Poklanjam dva LM3886TF...

[sindja1204]

. samo ne sad sa posla, jer sam kratak sa vremenom...

Ma samo opusteno, ako ne iscackas negde resenje ja ti ga saljem na PM PS. Ovo ti ustvari i nije losa ideja, medjutim za ove teme izgleda da ima malo zainteresovanih.

[sindja1204]

PS na PS S Obzirom da se skoro svi na forumu bavimo gradnjom" kojekakvih sklopova" , projektovanjem i izradom PCB itd, [bez obzira na godine i obrazovanje], predlazem da takmicarski duh i kreativnost budu vezani za ovu oblast kako bi se sto vise clanova ukljucilo u ovu "igru". Npr. da se svi okupimo oke istog projekta koji ce svako od nas da realizuje na svoj nacin, a da po zavrsetku vidimo sve rezultate...........Ako ima jos predloga, ideja ili kritika ... Nadam se ni da Shenda nema nista protiv ovog predloga

[Shenda]

Ma ne treba na PM... slobodno postaj ovdje!

I da... sorry, stvarno se nisma razumjeli... možda sam malo prežestoko reagirao, a malo je i Smješko dolio ulja...

Evo vidim sad i PS na PS... ma nema frke... slobodno...

[RazoR]

Slažem se s vama, ovo je dobra ideja da se zainteresira ljude, a pogotovo mlađe (kao mene ) i da se nešto nauči. Šteta što samo nas par rješava.
Evo malo (zapravo puno) sam se bavio matematikom (bar mi to ide jer idem u prirodoslovno-matematičku gimnaziju) pa sam napisao neke formule za izračun ukupne vrijednosti otpora (x) nakon n otpornika, kao i za vrijednost pojedinog otpornika (n-tog poredu, počevši od najmanjeg).
Da ne pišem formule evo skenirana slika:



Zamolio bih Shendu i Milivoja da to malo prouče, jer vidim da jedino njih zanima za razliku od ostalih, pa da napišete nešto. Mislim da je to sad OK jer ukupni otpor je 50 kohm i povećava se logaritamski, kako bi mi čuli linearno (dB).

Pozdrav, RazoR

[Milivoj]

Svidja mi se kako se zahuktava problem. Ponovo napominjem da postoje dve greske. Da bi Vam pomogao da nadjete gresku reci cu sledece: "Listen Very Carefully, I Shall Say This Only Once". Imate postavku problema koja je tacna i dobra. Zanemarite brojke i krenite po istoj logici samostalno i naci cete problem.

[Milivoj]

Nisam morao mnogo da proucavam napisano jer se ponavlja ista greska. Morate se vratiti na cinjenicu da se atenuator postavlja da ima iste korake u decibelima!

[RazoR]

Ja mislim da ima iste korake u decibelima, bas zato nisu isti koraci u otporima.

Sad moram u skolu, vracam se veceras. Poz

[Shenda]

Nažalost, moram se posuti pepelom...

...i reći da Milivoj NIJE riješio zadani zadatak... Tako da je i dalje teče rok do subote u 24 00...

"Spektralnom" analizom našao sam više sistemskih grešaka, a i nekoliko, rekao bih, previda u računici...

Između ostalog, ako prvi kontakt vežemo direktno na signal, a zadnj ma masu, atenuacija je beskonačna... a ne 90 dB... Onda priča o kvadratu, pa umjesto da izvadi korjen (to bi bilo ispravno), on kvadrira... pa veličina, koju bi ja nazvao "konstanta atenuacije", a koja je esencijalna za izračunavanje se nigdje ne pojavljuje... kao ni univerzalna formula po kojoj se izračunava vrijednost otpornika (šta je sa 12-polnim prekidačem, ukupne impedanse 100k ohma?)...

@ RazoR - račun nije dobar... iz jednostavnog razloga što polaziš od krivih pretpostavki...

Moram priznati da je velika većina postavke rješenja u osnovi tačna, i da je to zapravo razlog što sam onako brzo proglasio zadatak riješen (a što me nikako ne opravdava, pa sam i dalje postut pepelom...)

I dalje tvrdim da znam rješenje, a oni koji ne vjeruju moraće se strpiti do subote u ponoć, kada ću, ako niko do tad ne riješi zadatak, objaviti rješenje...

Također, svi oni koji ne žele sudjelovati, a pod uvjetom da neće objaviti rješenje, mogu ga dobiti na PM...


"Na početku, samo ukratko da ponovim zadatak…
Treba odsimulirati audio (logaritamski!), potenciometar otpora 50 kohma, sa 22-polnim rotacionim prekidačem, ukupne atenuacije 90 dB.
Tipičan primjer jednostavnog pitanja… koje traži sve samo ne jednostavan odgovor… i bez ove vrućine vani, treba oznojiti šupak da se proračunaju otpori…
Sad nekoliko općih napomena, o tome da ljudi linearno čuju eksponencijalne promjene jačine zvuka, da se jačina zvuka mjeri u W/m*2, da je prag čujnosti oko 10X1*-12 W/m*2, a prag bola oko 10 W/m*2, što daje raspon čujnosti od oko 10 000 000 000 000… uz malu ogradu da je to ovisno o frekvenciji i nadasve individualno (u rasponu od čuje ko šišmiš do gluh ko top!).
A decibeli? Da stvarno… i oni su u igri. Zapravo se koriste kako bi prikaz raspona čujnosti ili jačina nekog zvuka bila jednostavnije prikazana u linearnoj skali… to je zapravo logaritam odnosa neke referentne jačine zvuka (obično prag čujnosti), i jačine zvuka koji želimo izmjeriti…"

... ovo je početak posta na stikiću sa rješenjem...

[Milivoj]

Shenda, ovo je trebalo ostati da drugi rese problem. Da greska je u korenu odnosno kvadratu pa se napon ne uvecava za 7,18 nego 1,64 ili tako nesto slicno. Drugi problem kod izracuna je sto svaki sledeci otpornik koji se uvecava za odredjeni mnozilac se uvecava u odnosu na zbir svih prethodnih otpora (x+1,64*x+1,64*(x+1.64*x)+.... To su te dve greske. Ako treba da postavim tacnu vrednost i pokupim LM-ove, mogu to da uradim ali sam ostavio drugima da zarade svoje chipove.

Zao mi je sto su Vas isprovocirali da prekinete igru.

[Shenda]

Sad ću već previše da pomažem, ali nije samo to...

Prvo treba izračunati najveći otpornik u sreiji, a onda, sukcesivno sve manje...

Nadalje, ta "KONSTANTA ATENUACIJE" je broj sa kojim se množi ukupan otpor da bi se dobio prvi (tj. najveći otpor, koji zapravo daje i najmanju atenuaciju...) je broj 0 < k < 1...

Ukupan broj otpora u seriji je 20! ...plus još jedan koji je odgovoran za raspon atenuacije od 90 dB do beskonačno...

Yebiga, previše pomažem...

Nije igra prekinuta... idemo ispočetka...

[sindja1204]

Postby slobodan on 25-05-2009, 16:47

New postby Milivojdobijemo da je najmanji otpor 33,16 oma a sledeci 7,18 puta veci, pa sledeci jos 7,18 puta veci i tako do poslednjeg.

Ovde ocigledno postoji neka greska...

Da je Slobodan cutao , nista se od ovoga nebi desilo, jedino sto bi Shenda ostao bez LM-ova

[Shenda]

Ma ja sam ostao bez njih u svakom slučaju...

LM-ovi su samo dodatni poticaj i provokacija da se više zainteresiranih uključi u igru...

[Milivoj]

I hteo sam samo napraviti ispravku. Ovo sto je na stikicu samo komplikuje stvar. Resenje je jednostavno a najteze je proracunati otpore za nekog ko ne zna nizove.
i...

logaritam odnosa neke referentne jačine zvuka (obično prag čujnosti), i jačine zvuka koji želimo izmjeriti

sa ovim se ne slazem jer se decibelom moze prikazati odnos bilo koje dve elektricne velicine a ne referentne. Npr. 20Wje 3db vise 0d 10W pri cemu mi nijedna nije etalonska.

Problem sa najvecim otporom je i najveci problem ali zato krecem od najmanjeg da bi odgovarajucom podelom stigli do svih vrednosti. I ima 21 otpor a ne 22. Ne znam sta Vam znaci beskonacno i na kom to potenciometru imate beskonacno sem na onim u starim radio aparatima gde ste na krajnjem polozaju gasili aparat

[Milivoj]

Ako je najmanji otpor "a" a mnozilac "x" niz bi trebao da izgleda na sledeci nacin:
a + xa + x(a+xa) + x(x(a+xa)) + x(x(x(a+xa))) + .... + (x na 19 *a + x na 20 * a)
Iz ovog niza treba naci pravilo i zracunati unazad od 50k oma pocetnu vrednost otpora.

I to je to. Jednostavno, zar ne?

[Shenda]

Npr. 20Wje 3db vise 0d 10W pri cemu mi nijedna nije etalonska.

Odnos možeš prikazati samo ako imaš dvije veličine (logično). I sam kažeš da je 20W 3 dB više od 10W! ...dakle 10W je referenca! Bar u ovom slučaju...

Ako posljednji kontakt prekidača vežeš na masu (dakle 0V), koliku češ atenuaciju imati?

Prebroj otpornike u seriji još jednom... ima ih 20 + 1 (ovaj +1 je specijalan slučaj!)...

... a sad vidim i tvoj novi post, pa me samo zanima koju vrijednost ima najveći otpornik u nizu?

[Milivoj]

Clanovi niza su a + xa + xa(1+x) + xa(1+x)na 2 + xa(1+x)na3 + ... + xa(1+x)na 19

zbir svih 21 clanova je a(1+x na 20) a to je jednako 50000. Posto je x u nasem slucaju 1,64, 1,64 na 20 je 19809 i plus 1 je 19810. 50000 podeljeno na 19810 je "a" a to je 2,52 oma prvi otpornik.

Oni koji su vicniji matematici neka provere a oni koji nisu neka uzmu redom da mnoze i sabiraju. mislim da je tacno i nije mi se bas

oznojiti šupak da se proračunaju otpori…

da izracunam.

pretpostavljam da ce Shenda sad da pocne da lemi otpore na svoj 22-polozajni preklopnik

[rajac]

Ja mislim da je ovo sljedeće točno rješenje:
Opća formula glasi:

R(n)=10^{ [-A*(1-(n-1)/(p-2)]/20}*R(ul) - suma(od i=0,do i=n-1)R(i) , uz R(0)=0;

gdje je:
A-atenuacija(gušenje),npr. u ovom slučaju 90
n- n-ti otpornik,počevši od mase
p - broj položaja sklopke,u ovom slučaju 22
R(ul) - ulazni otpor,u ovom slučaju 50k
Ukupan broj otpora je n(max)=p-1

Počinjemo računati od prvog otpornika i iterativnim postupkom računamo sljedeće do najvećeg.
U ovom slučaju otpornici redom imaju sljedeće vrijednosti(zaokruženo u omima):

R1=1,6 R2=1,1 R3=1,8 R4=3 R5=5,1 R6=8,5 R7=14,3 R8=24 R9=40,3 R10=67,7

R11=113,7 R12=191 R13=320,4 R14=538 R15=903,1 R16=1516,1 R17=2545,2 R18=4273

R19=7173,2 R20=12043 R21=20217.

[Milivoj]

Odlicno. Te vrednosti mi lice na ono sto bi trebali dobiti.

[Milivoj]

http://www.moxtone.com/O_stupnjevitom_atenuatoru.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Shenda]

E pa sad mogu i objaviti rješenje!

Na početku, samo ukratko da ponovim zadatak…
Treba odsimulirati audio (logaritamski!), potenciometar otpora 50 kohma, sa 22-polnim rotacionim prekidačem, ukupne atenuacije 90 dB.
Tipičan primjer jednostavnog pitanja… koje traži sve samo ne jednostavan odgovor… i bez ove vrućine vani, treba oznojiti šupak da se proračunaju otpori… ili ne, ako se zna formula…
Sad nekoliko općih napomena, o tome da ljudi linearno čuju eksponencijalne promjene jačine zvuka, da se jačina zvuka mjeri u W/m*2, da je prag čujnosti oko 10X1*-12 W/m*2, a prag bola oko 10 W/m*2, što daje raspon čujnosti od oko 10 000 000 000 000… uz malu ogradu da je to ovisno o frekvenciji i nadasve individualno (u rasponu od čuje ko šišmiš do gluh ko top!).
A decibeli? Da stvarno… i oni su u igri. Zapravo se koriste kako bi prikaz raspona čujnosti ili jačina nekog zvuka bila jednostavnije prikazana u linearnoj skali… to je zapravo logaritam odnosa neke referentne jačine zvuka (obično prag čujnosti), i jačine zvuka koji želimo izmjeriti…
Nadalje, taj naš atenuator je zapravo naponsko djelilo. Nećemo baš slušati napon, nego snagu, a ove dvije veličine su vezane preko kvadrata… Također treba imati na umu da je prvi kontakt prekidača vezan direktno na signal, a posljednji direktno na masu, te da se serija otpornika sastoji od 20 + 1 otpornik… (a zašto ne od 21 biće objašnjeno kasnije…)
(Btw… već ste primjetili (ili slutite), da će ovdje biti matematike i formula… moram spomenuti da je u tekstu „veliko X“ znak za množenje, „zvjezdica *“ eksponent… a ostale specijalne znakove ću objašnjavati ako naiđu… još nisam uspio skužiti kako na forumu dočarati neke matematičke simbole, pa ću se držati nekih svojih uproštenih rješenja… Ako budu u koliziji sa nekim ustaljenim načinom prikazivanja formula, prihvatam kritiku…)
Sve smo ovo više-manje znali… Kako izračunati otpore???
Prije svega sitna napomena… Ako kvadriramo nešto u logaritmu, to je isto kao da množimo logaritam sa 2. Dakle, log(V*2) je isto što i 2log(V).
Decibel se može definirati i kao logaritam odnosa snaga dva signala, tako da vrijedi jednađba 10 X log10 (P1/P2)… već sam spomenuo da su napon i snaga vezane kvadratom, pa ne čudi da se onda ranija jednađba može napisati i kao 20 X log10 (V2/V1)… treba primjetiti 20 ispred logaritma, te da su naponi u odnosu na snage zamjenili mjesta… Što ti je elementarna matematika…
Opet napomena… gornje jednađbe vrijede za, recimo pojačalo, kojem je P1 ulazna, a P2 izlazna snaga, dakle radi se o „pojačanju“. Adekvatno tome V1 je ulazni, a V2 izlazni napon. Strogo gledano, gornje jednađbe vrijede samo ako su V1 i V2 na istoj vrijednosti otpora. U praksi je često bitno samo naponsko pojačanje, pa gornja formula sasvim zadovoljava i često se koristi. Strujno pojačanje može se analogno izraziti kao 20 X log10 (I2/I1).
Trebalo bi prihvatiti da sklop ispred našeg naponskog djelila ima nisku izlaznu impedancu i da naponsko djelilo neće uticati na njegov rad. Također sklop iza naponskog djelila treba imati visoku ulaznu impedancu kako ne bi uticalo na naponsko djelilo, te da je opterečen jednakim ukupnim otporom koliki je ukupni otpor naponskog djelila, što znači da je naponsko pojačanje jednako pojačanju snage… idealni uvjeti… u realnom okruženju… Nemoguće!
Sada se treba sjetiti (ili naučiti), standardnu formulu za naponsko djelilo koja glasi Vi = Vu X Rb/(Ra + Rb), gdje su Vi i Vu izlazni i ulazni napon, a Ra i Rb otpori naponskog djelila... Nadalje, (Ra + Rb) je zapravo R, ukupni otpor. Odnos Vi/Vu je „pojačanje“ naponskog djelila, a to je i odnos Rb/R… izraženo u decibelima to je 20 X log10 (Rb/R).
Naše naponsko djelilo malo je kompleksnije… ima nešto više otprnika… ali ipak ima konačan ukupni otpor R. Do sada nismo ograničili broj otpornika, zapravo da bi formula bila univerzalna, uzećemo da ima beskonačan broj otpornika koji se iz koraka u korak smanjuju kako se krećemo prema masi, tj. nultom potencijalu (mi ne radimo pojačalo već atenuator!). N-ti otpornik u seriji ozačavamo kao Rn…
Sad nastaju problemi… Nema šanse da formulu napišem u bilo kom razumljivom obliku, a da bude prihvaćena od ovog foruma… Uglavnom, za neki n-ti otpornik u seriji pojačanje se računa opet kao 20 X log10 od (suma svih otpora od n + 1 do beskonačno/ ukupni otpor)… Ako se pomjerimo samo za jedan otpornik naviše tj. na n-1, pojačanje se računa kao (pa naravno!), 20 X log10 od (suma svih otpora od n do beskonačno/ukupni otpor)… Razlika između ova dva položaja našeg naponskog djelila mora biti jednaka za bilo koja dva susjedna otpora u seriji! A da bi formula bila univerzalna i za bilo koji korak atenuacije… Zato će A predstavljati bilo koju vrijednost koraka atenuacije, koja je konstantna za svaki korak prekidača po seriji otpornika. Logično je da je to A jednako razlici ranije navedenih formula… a kad se ta razlika pomnoži sa 20, pa 10 sa obe strane izvuče, na kraju se transformira u oblik koji glasi: (suma svih otpora od n + 1 do beskonačno/suma svih otpora od n do beskonačno) = 10*(-A/20)… Sve iza zvjezdice je u eksponentu! Izraz 10*(-A/20) je uvriježeno smatrati konstantom atenuacije i označavati sa k.
Sad je već pomalo jasno da je u pitanju geometrijska sekvenca vrijednosti otpora sa inicijalnom vrijednosti R1 i koeficijentom k, a vrijednosti su R1, kR1, k2R1, k3R1… gdje je 0 < k < 1, pa vrijednosti konvergiraju…
Iz osobina geometrijskog niza poznato je da je suma svih otpora do n-tog otpornika (označavamo je sa Sn) jednaka Sn = ((1 – k*n)/(1 – k)). Ako sad uzmemo da n-> beskonačno, možemo izračunati ukupni otpor R = R1/1 – k, što nam konačno daje mogučnost da izračunamo vrijednost prvog otpora u seriji kada odredimo ukupan otpor i korak atenuacije…
Izraz za Sn kada se primjeni za dva susjedna otpora, recimo Rn-1 i Rn, te ga transformiramo kao razliku može poslužiti da izračunamo vrijednost bilo kojeg otpora u seriji Rn = R1 (k*n-1 – k*n)…
Sad treba riješiti samo manje probleme tipa… naša serija otpornika ima beskonačan broj otpornika (što baš i nije praktično), pa smo u našem zadatku apsolvirali da ih do 90 dB ima 20, što daje korak atenuacije A = 4,5 dB. Apsolvirali smo i da se 21. treba tretirati posebno, jer on mijenja sve otpore koji daju atenuaciju od 90 dB do beskonačno… Nazvačemo ga Rp (kao posljednji…) koristićemo i N, kako bi označili broj otpornika u seriji (N = 20)… Vrijednost Rp računa se kao Rp = R – Sn (a n zamjenimo sa N)… Uvrštavanjem ranijih formula dobijemo da je Rp = R X k*N, što u našem zadatku iznosi 1,58 ohma (Nevjerujete?! Izračunajte sami!).
Nadalje R1 je dakle R1 = R X (1- k) = 50000 X (1-0,5957)=20200 ohma
… a svi ostali otpornici se računaju jednostavno, po formuli Rn = Rn-1 X k
R2 = R1 X 0,5957 = 12000 ohma
R3 = R2 X 0,5957 = 7170 ohma itd…
Korak atenuacije je linearan, iznosi 4,5dB, ali je snaga eksponencijalno atenuirana (šta je ono decibel?). Valjda znamo da je logaritam inverzan eksponentu…
Formula je univerzalna za bilo koji korak atenuacije i za bilo koji ukupni otpor, kao i broj otpornika vezanih u seriju!

Smoke of pussy! Ma neee… Piece of cake!


Uz malu ispravku, da se ipak radi o 20+1 otpornik, a ne 21, definitivno mogu @rajac proglasiti pobjednikom ovog kruga igre, dobitnikom LM-ova i forumašem koji postavlja slijedeće pitanje! Čestitam!