HV trafo za teslin trafo

High voltage sekcija. Sve vezano za tehniku visokog napona.

Moderators: pedja089, stojke369, [eDo], trax

User avatar
delboytz
Pocetnik na forumu
Pocetnik na forumu
Posts: 42
Joined: 28-06-2009, 19:27
Location: Tuzla , BiH

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by delboytz »

elektor wrote:
mataya wrote:nije mi jasno kako bi prigusnice podizale napon :shock: :?
trazio sam nesto po forumu i eto nabaso na ovu temu..pa da razjasnim do kraja ovo s prigusnicom..nisam doslovno mislio da podizu napon..vec kad starter iskopca strujni krug dode do velike promjene struje..zbog koje se inducira poprilican napon samoindukcije u prigusnici..sve se moze preracunati prema: napon samoindukcije= L x promjena struje /promjena vremena
ne valja ti formula :D jer po toj formuli nikad ne bi napon prešao napon izvora, što u praksi nije tačno. To ti je formula za RL kolo, a iz naponske ravnoteže ti je jasno da suma napona na R i na L mora biti jednaka naponu izvora. Ovo nije istina u prelaznom procesu, jer prigušnica može podizati napon. Uzmi bateriju od 3V i spoji je preko prekidača na veliki induktivitet i na njemu ćeš u toku prekida imati skokove napona i do 100 puta veće od izvora!
To je i Tesla koristio, tako je punio svoj kondenzator, pogledajte malo patente iz 1896 godine pa nadalje.
Svi koristite staru verziju TeslaCoil sa varničenjem kao što je ona šem što je dao Marko13 to je iz 1891 godine, a niko nema noviju verziju sa rotirajućim prekidačem sa četkicama. Problem i jeste tu jer kad se kondenzator prazni preko vazduha na primar , veliki je prelazni otpor, mnogo se energije izgubi na tom samom varničaru (u obliku radijacije, toplote i zvučnog praska). Kod rotirajućeg prekidača sa četkicama to nije problem. Elektrografitne četkice imaju mali otpor i tako produžava se vrijeme osciliranja primara i sekundara, to je jasno iz analogije RLC kola sa klatnom, što je manji otpor sredine duže su oscilacije za isti uloženi rad!
User avatar
elektor
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1588
Joined: 14-10-2008, 20:40
Location: Hrvatska, Rijeka

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by elektor »

copy/ paste s wikipedije..
Indukcija koja nastaje u zavojnici zbog promjene njezinog vlastitog magnetskog polja pri promjeni jakosti struje kroz zavojnicu zove se samoindukcija.

Kada zavojnicom teče električna struja, unutar zavojnice stvara se magnetsko polje koje je proporcionalno jakosti struje I. Znači, ako se mijenja jakost struje kroz zavojnicu, mijenja se i magnetsko polje unutar zavojnice, pa se time mijenja i magnetski tok kroz zavojnicu. Ta promjena magnetskog toka uzrokuje pojavu induciranog napona u zavojnici, čiji je smjer takav da djeluje suprotno promjeni struje koje ga je uzrokovala (Lentzovo pravilo). Budući da tu indukciju uzrokuje vlastito magnetsko polje same zavojnice, ona se naziva samoindukcija.

Izraz za samoindukciju izgleda ovako:

U=-L\Delta I/Delta t
User avatar
delboytz
Pocetnik na forumu
Pocetnik na forumu
Posts: 42
Joined: 28-06-2009, 19:27
Location: Tuzla , BiH

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by delboytz »

Heh ma razumijem ja tu formulu ali ti mene izgleda ne razumiješ. Ti si se skoncentrisao samo na induktivitet, nemaš u mislima da je tu i prekidač koji igra važnu ulogu! Ti mi govoriš citiram :"ako se mijenja jakost struje kroz zavojnicu, mijenja se i magnetsko polje unutar zavojnice, pa se time mijenja i magnetski tok kroz zavojnicu. Ta promjena magnetskog toka uzrokuje pojavu induciranog napona u zavojnici, čiji je smjer takav da djeluje suprotno promjeni struje koje ga je uzrokovala (Lentzovo pravilo)" završen citat.
Slažem se s tim. To si rekao i važi za obično RL kolo koje je priključeno na izvor izmjenične struje! Ali ja sam u igru ubacio prekidač, u tom je fazon. Ako pogledaš induktitvitet kao izvor konstantne struje (kondenzator je kao izvor konstantnog napona) onda će ti biti malo jasnije o čemu pričam. Realni prekidač ima 2 stanja, zatvoren = mali otpor (npr. 0,01 om) i otvoren prekidač = veliki otpor (npr. 10 Goma) i ako sad ubaciš u igru Lenzovo pravilo koje nije ništa drugo do III Njutnov zakon za elektrotehniku, onda bi pravilo glasilo ovako : "napon na prekidaču će biti takav da će se protiviti promjeni struje odnosno težit će da održi konstantnu vrijednost struje u kolu" . To ti automatski kaže da će i pri vrijednostima struje od 1mA napon NA PREKIDAČU biti ogroman jer je prelazni otpor iz vodljivog u nevodljivo jako velik! Taj napon kad je kolo otvoreno je ustvari napon na induktivitetu u seriji sa izvorom :D Opet kažem pogledajte kako je to Tesla radio. Danas imate razne podizače naponskog nivoa npr. sa 3 na 12V ali nije poenta da pokupiš taj viši napon paralelno sa zavojnicom preko diode itd..., nego paralelno sa prekidačom sa upotrebom KONDENZATORA, tako je Tesla radio!!!
User avatar
mataya
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1715
Joined: 04-02-2008, 12:57
Location: HR, Varaždin
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by mataya »

ako koristimo gore navedeno iskriste sa kolektorom i cetkicama...
kolika je efikasnost toga iskrista?
i ranije sam razmisljao da pokusam sa time ali nije li bit svega da iskriste probije u trenutku
kad sa kondanzator do kraja napuni i oslobodi se maksimalna energija u krug primara?
Sačuvajte drveće => pojedite dabra.
User avatar
delboytz
Pocetnik na forumu
Pocetnik na forumu
Posts: 42
Joined: 28-06-2009, 19:27
Location: Tuzla , BiH

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by delboytz »

mataya wrote:ako koristimo gore navedeno iskriste sa kolektorom i cetkicama...
kolika je efikasnost toga iskrista?
i ranije sam razmisljao da pokusam sa time ali nije li bit svega da iskriste probije u trenutku
kad sa kondanzator do kraja napuni i oslobodi se maksimalna energija u krug primara?
drago mi je da si bas to pitao, jer sad treba uvesti pojam rezonancije. Zamislimo da imamo izvor jednosmjerne struje u seriju sa induktivitetom (prigušnicom), primarnim kondenzatorom i primarom. A ovaj prekidač sa četkicama dodje paralelno kondenzatoru i primarnom namotaju kao u Teslinom patentu br. 568176. Znamo da se pri serijskoj rezonanciji na zavojnici i kondenzatoru pojavljuje max napon. Znači bitno je da ugodim brzinu vrtnje rotacionog prekidača, naštimam rezonanciju i dobio sam da mi se kondenzator prazni baš kad je maksimalno napunjen, i to je to. Osim brzine vrtnje , regulacija se može vršiti i promjenom induktiviteta uvlačenjem i izvlačenjem jezgre itd. Ali poenta je znači da je ovaj rotirajući sa četkicama bolji od samog iskrišta barem 100 puta :D jer prelazni otpor iskrišta je oko 10 oma a sa četkicama imas manje od 0,1 om kratak spoj :D Ovo dalje postavlja jače zahtjeve za kondenzator jer će sad struja primara biti puno veća, što odmah znači i efikasniji TeslaCoil.
Sva logika govori da će biti efikasniji jer sad mi struja ne ide kroz vazduh nego ide preko četkica! Veći je problem štimanja rezonancije nego jeli efikasniji ili nije.
Ako ćemo dalje pričat ima još nešto što je još efikasnije :D a to je rotirajući prekidač sa živom, al eto daj da se razumijemo do ovog prekidača sa četkicama, koji je cilj, zašto je Tesla prešao sa iskrišta iz 1891 na ovaj sa četkicama u 1896 pa onda na ovaj sa živom u 1900 godini, to je ono što vam pokušavam objasniti.
Vjerovatno će neko se pojaviti pa reći „ali šta će mi to, to je prahistorija, imam ja IGBT to je bolje“ Heh pa šta će mi IGBT koji može izdržat 2,5kV i struju do 1000A kad je na njemu napon pri takvoj struji 4,5V. Pa to grije bolje nego kvarcna grijalica sa 3 grijača :D Takve gubitke nemam na rotirajućem mehaničkom prekidaču. Gubici opadaju sa kvadratom brzine vrtnje. Ali eto da čujem koliko vas ovdje razumije šta ja pričam :D
User avatar
mataya
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1715
Joined: 04-02-2008, 12:57
Location: HR, Varaždin
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by mataya »

ima nesto logike u tome sto govoris :D
nadam se da cu uskoro stici isprobati to iskriste, kad smo vec kod toga
kako bi se ponasale cetkice i kolektor ako kotistim 4MOT-a?
najvece probleme sam imao sa kondenzatorima i topljenjem iskrista...

ako bi na primaru koristio pocincanu zicu umjesto bakrene cijevi,
koliko bi ti gubici bili vidljivi?
dali je uopce isplativo kupovati skupu cijev?
Sačuvajte drveće => pojedite dabra.
User avatar
MORGAN
Pravo sam se raspisao :)
Pravo sam se raspisao :)
Posts: 1284
Joined: 21-07-2009, 07:12
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by MORGAN »

a ovakav sparg gap
http://img4.imageshack.us/img4/1820/85629914.png" onclick="window.open(this.href);return false;
takav je Tesla koristio :P
User avatar
mataya
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1715
Joined: 04-02-2008, 12:57
Location: HR, Varaždin
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by mataya »

to je klasicno iskriste...
radi na principu proboja iskre kroz zrak.

ovo sa kolektorom bi moglo biti dobro ali nece bas biti jednostavno
podesit tocan broj okretaja da bi se TC doveo u rezonanciju.
Sačuvajte drveće => pojedite dabra.
User avatar
MORGAN
Pravo sam se raspisao :)
Pravo sam se raspisao :)
Posts: 1284
Joined: 21-07-2009, 07:12
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by MORGAN »

mataya wrote:to je klasicno iskriste...
radi na principu proboja iskre kroz zrak.
A jesi li skužio što tu radi magnet?
User avatar
mataya
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1715
Joined: 04-02-2008, 12:57
Location: HR, Varaždin
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by mataya »

neznam koja je uloga magneta :?
to iskriste kao i svako drugo ima prednosti i mane...
ugl. mana mu je to sto ima (kao i velika vecina drugih) ima jako velike gubitke energije...

koliko je bitan kapacitet kondenzatora ako rezonantnu ferkvenciju određujemo brojem
okretaja?
kond bi onda trebao biti cim veci... :shock: :shock:
Sačuvajte drveće => pojedite dabra.
User avatar
MORGAN
Pravo sam se raspisao :)
Pravo sam se raspisao :)
Posts: 1284
Joined: 21-07-2009, 07:12
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by MORGAN »

Ako znaš ćirilicu pročitaj ako neznaš napisat ću na latinici
http://img7.imageshack.us/img7/5345/69396503.png" onclick="window.open(this.href);return false;
http://img42.imageshack.us/img42/8625/49104976.png" onclick="window.open(this.href);return false;
:wink:
User avatar
delboytz
Pocetnik na forumu
Pocetnik na forumu
Posts: 42
Joined: 28-06-2009, 19:27
Location: Tuzla , BiH

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by delboytz »

@mataya
Pitao si za bakarnu cijev. Mislim da je bolje nju koristiti jer ne treba puno namotaja primara max 3 a i cilj je smanjiti otpor u krugu primara da što duže traju oscilacije , zbog toga i pričamo o prekidaču sa četkicama!
O podešavanju rezonancije si u pravu ali bi to trebalo biti lakse ako koristimo i promjenu brzine rotacije i fino ugađanje sa promjenom ulaznog induktiviteta prigušnice sa uvlačenjem ili izvlačenjem jezgre. Glavni problem je što će biti veliki Q faktor ulaznog induktiviteta a to znači ako je rezonantna frekvencija oko 159Hz a Q faktor 200 znači u opsegu od 159Hz+/-0,8 Hz se moram nalazit ako hoću makar pola snage!
Kad već spominješ kondenzator , upravu si i biti će većeg kapaciteta koji treba da se kreće od 0,1 do 1 uF što odmah znači da će biti uljani kondenzatori jer su najpovoljniji za visoki napon.
Znači ako imamo ulazni induktivitet od 1H i primarni kapacitet od 1uF rezonantna frekvencija je oko 159Hz ! Zato ako imamo 24-polni rotirajući prekidač to znači da brzina vrtnje će biti između 6 i 7 obrtaja u sekundi. To samo onako okvirno navodim da imate predstavu o kakvim vrijednostima se radi.
Nemojte ovo pomiješati sa frekvencijom primara i sekundara :D Ako je primarni kapacitet 1uF a primarni induktivitet 10uH onda će rezonantna frekvencija biti oko 50kHz i to je ona koja se koristi za proračun sekundara!
User avatar
mataya
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1715
Joined: 04-02-2008, 12:57
Location: HR, Varaždin
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by mataya »

sutra sam u radnji pa cu pokusati napraviti to iskriste...
Sačuvajte drveće => pojedite dabra.
User avatar
delboytz
Pocetnik na forumu
Pocetnik na forumu
Posts: 42
Joined: 28-06-2009, 19:27
Location: Tuzla , BiH

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by delboytz »

Da malo pomognem :D
Trebace ti makar 24-polni rotirajuci prekidač i ako uzmes da je 1 podiok npr duzine 1cm onda ih imas ukupno 48 komada, odnosno četkice klize po provodnom , neprovodnom , provodnom i tako redom. Znači obim je 48cm , to ti daje tijelo valjkastog oblika promjera oko 16cm, a četkice uzmi za što veću struju ali tako da dužinom ne prelaze širinu od jednog podioka, a širina treba biti veća.
User avatar
mataya
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1715
Joined: 04-02-2008, 12:57
Location: HR, Varaždin
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by mataya »

nabavio sam neke nove kolektore za iskriste 8)
ali morat cu nekako povadit lamele...
kolektor ima 32 lamele
buduci da se radi o hv-u, a razmak između lamela je manji od 1mm
koristit cu samo 4 lamele, a ostale cu izrezat van.

imat cu 2 uklapanja po okretaju mislim da je to dovoljno jer mi
nije nikakav problem vrtit sa nekoliko tisuca o/min.

rupe koje ce nastati kad maknem lamele planiram zalijat
tekucim metalom, a onda citav kolektor potokariti.
cetkice cu koristiti one za velike struje jer imaju veli postotak bakra.
Sačuvajte drveće => pojedite dabra.
User avatar
delboytz
Pocetnik na forumu
Pocetnik na forumu
Posts: 42
Joined: 28-06-2009, 19:27
Location: Tuzla , BiH

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by delboytz »

mataya wrote: kolektor ima 32 lamele
buduci da se radi o hv-u, a razmak između lamela je manji od 1mm
koristit cu samo 4 lamele, a ostale cu izrezat van.

imat cu 2 uklapanja po okretaju mislim da je to dovoljno jer mi
nije nikakav problem vrtit sa nekoliko tisuca o/min.
Mislim da ti je malo 2 uklapanja po obrtaju, jer ako izračunaš to ti je npr. 1000 ob/min = 17 ob/sekundi a to daje 17*2=34 Hz a to je vrlo malo :D Čak i sa 3000 ob/min =50 ob/sek --> 50*2=100Hz i to je malo jer naveo sam ti primjer gore da je rezonantna frekvencija oko 159 ili npr 240 Hz , mislim tog je reda, nije nikako ispod 150Hz zbog ekonomičnosti rada. Nećeš moći podesiti rezonantnu frekvenciju. Da si ostavio makar 8 lamela imao bi 4 uklapanja u sekundi i max broj uklapanja bi bio 50*4=200 Hz, e o tome bi se već moglo pričati :D
User avatar
mataya
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1715
Joined: 04-02-2008, 12:57
Location: HR, Varaždin
Contact:

Re: HV trafo za teslin trafo

Post by mataya »

stavit cu onda 2 kolektora jer razmak mora biti poprilicno velik...
imam 4 mot-a, a kod njih se strujni luk moze stvarno jako razvuci.
neki kolektor vecih dimenzija nisam u mogucnosti nabaviti.
Sačuvajte drveće => pojedite dabra.
Post Reply