Trofazni motor - potrošnja

Ako ste početnik ovo je pravo mjesto za vas. Sva opšta diskusija o elektronici i/ili elektrotehnici se treba odvijati ovdje.

Moderators: pedja089, stojke369, [eDo], trax, LAF

Post Reply
Val1407
Posts: 6
Joined: 26-01-2013, 11:17

Trofazni motor - potrošnja

Post by Val1407 »

Pozdrav svima, novi sam ovdje, preporučili su mi forum (na bug.hr) kao pravo mjesto gdje ću naći odgovore na svoja pitanja :)

Ovako: radi se o puhalniku/ciklonu (ali ne za sijeno nego za piljevinu). Imam doma pilanu, brenta (glavni stroj za rezanje) ima motor 55kW, uz nju imamo još nekoliko strojeva sa motorima od 5-10kW (recimo bancek/bansuk/tračna pila kakogod sa motorom od 8kW, štucer sa motorom od 9kW, brusiona za tračne pile isto nekih 8-9kW), rasvjeta i slično. Priključak struje na pogonu je 35kW, a od elektre dobivamo da trošimo 28-30kW, znači uklapamo se u to (jer strojevi na rade na 100%). Sad imam problem - kupili smo ciklon za "usisavanje" piljevine, znači to se spoji na strojeve i kako kad piliš drva/trupce ispada piljevina, ovaj stroj automatski vuče. To izgleda ovako samo što je veći: http://www.njuskalo.hr/image-big/stroje ... 525056.jpg

Problem je taj, što je tom ciklonu/puhalniku motor od nevjerojatnih 30kW :ohno: Imam viška jedan motor od 9kW i montirao sam ga za probu na taj ciklon i kad sam ga upalio i bacio pola kante piljevine u njega (a realno toliko nikad neće povući odjednom), on je tu piljevinu otpuhao 4 metra u zrak. Znači nešto savršeno.

Ono što je problem - bojim se montirati motor od 30kW ako ću s njime probiti granicu od 35kW, od koliko imamo priključak na pilani, ako mi toliko jak motor ne treba. Time automatski povlačim da mi elektra mora pojačati priključak (oderat će me) + nabijam snagu na potrošnju. Da se razumijemo, taj ciklon (Bratstvov) je napravljen za velike pogone i za puno strojeva, a meni treba doslovno na jednom stroju (ovo sa štucera i banceka je zanemarivo koliko ima piljevine; da vam bude vjernije prikazano - piljevine ima toliko da bi to jedan malo jači usisavač mogao usisavati prilikom rezanja. Znači nema je puno, kroz 4 sata rezanja napuni se prostor ispod brente 1,5m x 1,5m x 1m).

Mene zanima - ako pretpostavimo da motor od 9kW pogoni taj ciklon, jel bolje montirati njega (i da recimo cijelo vrijeme radi na 7-8 kW), ili da montiram onaj od 30kW? Koliko struje uopće taj od 30kW vuče u "praznom hodu"? Ako on radi na 10ak kW, onda nemam što razmišljati i montiram njega, ali ako radi na 20kW cijelo vrijeme, a po potrebi (naravno) može povući 30kW, onda bih radije montirao onaj od 9kW. Jedino se bojim da mi ovaj od 9kW ne izgori kad pospajam te cijevi sve za odvod, jer onda se javlja i otpor kad treba vući. Dužina cijevi je nekih 9-10m, s time da diže jedno 4m u zrak (od ispod brente), i onda odvodi nekih 5m vodoravno i baca piljevinu u boks.

Također, za isto opterećenje (znači da imaju jednaku količinu piljevine), jel njima treba isto struje (i ovome od 9kW i ovome od 30kW), ili ovaj od 30kW vuče više? Pošto je i sam veći i ne znam na koliko minimalno može raditi? Ako rade na isto ili kilovat-dva više treba, onda se nema što razmišljati...

Znam da bi bilo najbolje izmjeriti koliko koji vuče u praksi, ali prije nego što montiram sve te cijevi i sam ciklon, pitam ovdje vas. Znam da je teško sve ovako na pamet odgovarati (kad ni ja sam ne znam na kolikom opterećenju radi koji motor), ali, jel mi možete barem reći na koliko minimalno može raditi taj od 30kW? Jer, brenta mi ima motor od 55kW, radi možda na 30ak kW prilikom proreza trupca od 50-60cm, sumnjam da "strojčić" za odvod piljevine treba motor 30kW za odvući šaku piljevine...


Unaprijed puno hvala :)
lp Ivan
User avatar
WhiteHead
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1627
Joined: 28-06-2007, 18:36
Location: 75,35k; B&H

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by WhiteHead »

Praksa nekada nije u skladu s teorijom pa je možda uzaludno i teorisati.
Jeftina strujna kliješta (7-10 EUR) bi riješila mnoge dileme.
Ne znam način na koji se obračunava utrošena energija kod vas u HR, ali kod nas ima i neka "vršna snaga" koju naplaćuju a radi se o maksimalno "povučenoj" snazi u jednom trenutku, u toku mjeseca. To ostane zabilježeno na brojilu, i oni je nakon očitanja vraćaju na nulu.
Ukoliko je i kod vas tako onda ti opcija s većim motorom otpada.
Što se tiče snage motora na tom ciklonu, sigurno je neko izračunao da je potrebna za puni kapacitet, tako da je najbolja varijanta manji cilon koji može zadovoljiti tvoje potrebe, međutim to je u domenu finansija itd.
Žao mi je što nisam od neke pomoći....
Ako kaniš pobijediti, ne smiješ izgubiti
User avatar
kizbaja
Odlično uznapredovao
Odlično uznapredovao
Posts: 904
Joined: 18-11-2010, 15:26
Location: Croatia, Rijeka

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by kizbaja »

Val1407 wrote:Problem je taj, što je tom ciklonu/puhalniku motor od nevjerojatnih 30kW :ohno: Imam viška jedan motor od 9kW i montirao sam ga za probu na taj ciklon i kad sam ga upalio i bacio pola kante piljevine u njega (a realno toliko nikad neće povući odjednom), on je tu piljevinu otpuhao 4 metra u zrak. Znači nešto savršeno.
ako je jos uvjek motor montiran i ako relativno normalno starta pusti ga da radi nekoliko sati i vidi dal se grije, tj. dal ima dovoljno snage za tvoje potrebe jer po ovom tekstu sta si napisao trebao bi izdrzati. tako bi ja za pocetak napravio ako vec nemas strujna kljesta da izmjeris koliku struju vuce

sta se tice sveukupne potrosnje to mozes izracunat preko elektricnog brojila
upalis sto veci broj strojeva ili one na kojima najcesce radis, gledas par minuta u brojili i lako izracunas prosjecnu potrosnju

nadam se da sam malo pomogo
Nikad briga, nikad stres, pijte samo Kraš Express
Cosa
Napredujem
Napredujem
Posts: 177
Joined: 09-08-2009, 10:55
Location: Hrvatska

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by Cosa »

Sličan slučaj sam imao i ja na poslu. Samo kod mene je se radilo o prebacivanju piljevine iz manjeg silosa u veći. Vlasnik je isto tako našao jaču ventilaciju, te na njegovo i direktorovo inzistiranje smo pustili u rad sa manjim motorom, jer nitko od nas ne zna izračunati kolika bi snaga motora trebala za taj posao, a inženjera strojarstva nismo imali, pa da nam to barem okvirno izračuna.

Uglavnom, podesili smo zaštitu motora prema pločici koja je na njemu i pustili u pogon.
Kako je Whitehead i napomenuo mjerili smo struju (strujnim kliještima) koja je bila na samoj granici podešene zaštite, ali pustili smo ga da ipak malo radi, naravno uz kontrolu temperature motora odokativnom metodom (dodirom :D).
Nakon dvije minute zaštita je izbacila i ugasila ga, a motor je preživio.
Naravno na kraju smo ipak morali ugradili jači motor.
Val1407 wrote: Koliko struje uopće taj od 30kW vuče u "praznom hodu"? Ako on radi na 10ak kW, onda nemam što razmišljati i montiram njega, ali ako radi na 20kW cijelo vrijeme, a po potrebi (naravno) može povući 30kW, onda bih radije montirao onaj od 9kW. Jedino se bojim da mi ovaj od 9kW ne izgori kad pospajam te cijevi sve za odvod, jer onda se javlja i otpor kad treba vući. Dužina cijevi je nekih 9-10m, s time da diže jedno 4m u zrak (od ispod brente), i onda odvodi nekih 5m vodoravno i baca piljevinu u boks.
Znači podesi ispravno zaštitu i ne trebaš se bojati da će ti taj 9KW motor izgoriti.

Teško ti netko može ovako reći koliko bi taj motor "vukao" jer nije sve u dužini ima tu i debljine (promjer) cijevi itd. :-).

Inače ventilacija u firmi gdje sam radio je bila 30KW u pilani, s tim da je motor bio u susjednoj hali (dosta duža trasa od tvoje ventilacije) zbog silosa.
Val1407
Posts: 6
Joined: 26-01-2013, 11:17

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by Val1407 »

Hvala vam puno na odgovorima, svaki mi je pomogao da barem malo razjasnim sliku :)

nabavit ću onda ta kliješta da izmjerim struju, pa ću vidjeti za dalje, javim se opet ovdje :)

dajte mi samo recite, ako barem otprilike možete - da uzmemo sam motor od 30kW, bez ikakvog opterećenja (znači da uopće nije montiran na ciklon, ništa ništa, goli motor), koliko on vuče dok radi na prazno? Otprilike, 10kW, 20kW?
sonata
Napredujem
Napredujem
Posts: 121
Joined: 08-01-2013, 18:01

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by sonata »

Motor bi u praznom hodu trebao trošiti samo koliko mu treba da savlada gubitke. A i ako ventilator traži u tom nekom režimu rada 9 kW, motor će mu isporučivati 9 kW, bez obzira što je motor u mogućnosti isporučiti i 30+kW...

Samo ti lijepo izmjeri snagu koju motor zahtjeva iz mreže dok odrađuje sve što želiš pa ćeš biti "pametniji". Nema smisla stavljati manji motor ako je ovaj već montiran.

A ni prekostruje pri pokretanju ne bi smjele biti problem obzirom da se radi o teretu čiji je otpor na nula okretaja samo vlastiti moment tromosti, oba motora će povući otprilike jednako. Ok, ovaj od 30kW će povući nešto više zbog zamašne mase rotora koja je sigurno veća nego kod motora od 9kW, ali radi se o maloj razlici naspram nazivne snage (time i momenta) motora. Motori ventilatora startaju praktički "bez tereta", potezni moment skoro pa i ne treba...

Inače, puno bolje se razumijem u motore sa unutarnjim izgaranjem pa neka me netko ispravi ako sam lupio kakvu glupost... Ovo se svodi samo na elementarno poznavanje mehanike...
Nullius addictus iurare in verba magistri
Val1407
Posts: 6
Joined: 26-01-2013, 11:17

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by Val1407 »

sonata wrote:Motor bi u praznom hodu trebao trošiti samo koliko mu treba da savlada gubitke. A i ako ventilator traži u tom nekom režimu rada 9 kW, motor će mu isporučivati 9 kW, bez obzira što je motor u mogućnosti isporučiti i 30+kW...

Samo ti lijepo izmjeri snagu koju motor zahtjeva iz mreže dok odrađuje sve što želiš pa ćeš biti "pametniji". Nema smisla stavljati manji motor ako je ovaj već montiran.
Upravo u tome i je stvar - ništa još nije montirano, odlučujem da li da stavim jači ili slabiji (veći ili manji). Nije ih problem zamijeniti ako treba, imam i kran na kamionu i sve... Stvar je u tome da, bubam bezveze - ako recimo treba 5-6kW za obavljanje tog posla ("odsis" piljevine, koji bi doslovno malo jači usisavač stigao usisati), hoće li ovaj od 9kW trošiti upravo tih 5-6kW koji su potrebni, a ako stavim ovaj od 30kW, hoće li on trošiti recimo 15-20kW, što zbog toga što je veći, što zbog toga jer mu za samu vrtnju treba 15-20kW? To je ono što mene ubija :D

Hvala vam svima na odgovorima :)
nano
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1631
Joined: 18-02-2011, 10:46
Location: Istra

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by nano »

ovdje http://joesitohang.wordpress.com/2008/1 ... eshooting/
sam nasao:
With the motor running unloaded, verify that the “No Load” currents are within the following guidelines.

900 – 1200 rpm motors Approximately 50 to 70% Full Load amps(Some may be higher)

1800 rpm motors Approximately 30% Full Load amps

3600 rpm motors Approximately 20 to 30% Full Load amps

evo koliko vuku motori u praznom hodu.Ako ti motori spadaju,po brzini, u drugu kategoriju onda ti onaj od 9 kw trosi 3 u praznom hodu .a onaj od 30 ti trosi 10kw (priblizno).
Znaci taj od 30 kw ce definitivno trositi uvijek vise u svakom slucaju.
Nadam se da imas kompenzator jalove energije.Jer ,bas u slucajevima kad motori nisu optereceni nominalno imaju i najmanji cos fi,pa vuces dosta jalove energije iz mreze, koju ti elektra takodje naplacuje.Investicija u automatski kompenzator se brzo isplati.
A bitna stavka ti je i vrsna snaga koja se mjeri u vremenu od 15 min.Znaci max snagu koju vuces najmanje 15 min ti obracunaju za cijeli mjesec.Dovoljno je 15 min. da vuces 50 kw ,a ostatak mjeseca 10 kw,obracunaju ti 50 kw vrsnu snagu.
“Imali smo mi i vecih problema, pa ih nismo rijesili.” -Grunf
"Samo se sirotinja buni,bogati sute i trpe!"
Val1407
Posts: 6
Joined: 26-01-2013, 11:17

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by Val1407 »

nano, hvala hvala hvala i hvala - upravo to je ono što me zanimalo. 30kW se vrti na 1420rpm, znači way too much potrošnje, za 9kW trebam pogledati. Znači definitivno za početak gore ide ovaj manji, a ako bude potrebe, onda ide onaj veći gore...

Jesi siguran za ovo vezano uz vršnu snagu? Ček, da vidim jesam dobro shvatio - to čitavih 15 minuta mora biti vršno opterećenje, ako je recimo period 14 minuta (karikiram) kada brenta radi na 60A + ostali strojevi, ali ne radi 15 minuta, to se ne računa? Jer to je ok, nikada ne može biti konstantno na 60ak A, dok se nabaci trupac na vagon, kad prođeš pilom kroz trupac, moraš vratiti vagon s trupcem nazad, a tad brenta radi na prazno, pa opet rez. Znači oko 50% vremena je opterećena (rez), a 50% je rad "na prazno" (nabacivanje trupca, ukucavanje mjera, okretanje trupca i vraćanje pred pilu nakon reza) - iako nije baš na prazno, pila je stegnuta na 100 bara tako da pri laufanju pokazuje 42-43A...

Još jednom hvala na linku, sutra ću ga proučiti :)

Što se mene tiče, mislim da je na sva moja pitanja odgovoreno, jedino ako netko ima još nešto za dodati... Plan je staviti manji motor gore i vidjeti radi li to sve kako treba. Ako se pokaže da je preopterećen, možda je čak isplativije kupiti neki od 15ak kW nego montirati gore ovaj ogromni... Da pitam odmah, na koliko kW je "dobro za motor" da stalno radi? Npr. ako imam motor od 9kW, jasno mi je da nije dobro da cijelo vrijeme radi na 90-100% (npr. 8-9kW), ali koliko je ok? 50-60%? 75%?
User avatar
bob4
Stariji član
Stariji član
Posts: 2572
Joined: 31-01-2010, 16:12
Location: Kutina

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by bob4 »

Pošto imaš puno motora; ja bi potvrdio nano-vu konstataciju
Nadam se da imas kompenzator jalove energije.Jer ,bas u slucajevima kad motori nisu optereceni nominalno imaju i najmanji cos fi,pa vuces dosta jalove energije iz mreze, koju ti elektra takodje naplacuje.Investicija u automatski kompenzator se brzo isplati.
Val1407
Posts: 6
Joined: 26-01-2013, 11:17

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by Val1407 »

Nažalost nemam još kompenzator, ali u planu je. Sve je to još u začecima, kroz neko vrijeme će i on doći na red, situacija je takva da se sad baš i ne može uzeti..

Pomiješao sam neke stvari, ovaj od 9kW se vrti na 1420 okretaja, a ovaj od 30kW bi mogao na čak i na 3600 (ne vidi se na pločici, ali sudeći po tome da se puhalnik treba vrtjeti na oko 2200-2400 okretaja, a ima veću remenicu nego na osovini motora, onda motor mora brže). A i ako se vrti na 2000 okretaja, opet je to na 30-ak % snage, što je i više nego prihvatljivo.

Nemogu napisati koliko sam zahvalan na odgovorima, hvala vam :oops:
nano
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1631
Joined: 18-02-2011, 10:46
Location: Istra

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by nano »

Dobro si shvatio,mada ni ja vise nisam siguran kakva su sad pravila.Ja sam prije 10 godina radio u jednom pognu i imali smo taj mehanicki pokazivac vrsne snage.Da li je i sada period 15 min ,nemoj me drzati za rijec ,raspitaj se u elektri.Period je 15 minuta upravo iz tih razloga koje si naveo,da ne registrira te brze promjene
vrsne snage.Da li je tih 15 minuta u sekundu tacno 15 min i to je pitanje.Mozda kod novih digitalnih brojila i jeste.

Kompenzacija...kazes kad dodje na red.Ja mislim da bi ti to trebao biti prioritet,jer ce ti ona raditi ustedu svaki mjesec,a i jalova snaga se ubraja u vrsnu snagu.
http://erg.hr/slike/02_Osnove_kompenzac ... _snage.pdf

Na 3600 okretaja se nece vrtiti sigurno,jer to je brzina obrtnog magnetnog polja,a kako se radi o asinhronim motorima,oni mogu skoro do te brzine,ako se dobro sjecam sta smo ucili u skoli.
Jos nesto---prazan hod motora je kad na osovini rotora nema ama bas nikakvog opterecenja,ako racunas
da je prazan hod sa ventilatorom koji je direktno ili preko nekog prenosa spojen na rotor i kao "puse u prazno" ,to vise nije prazan hod.
Ako je motor deklariran na 9kw trebao bi da podnosi stalno opterecenje 9 kw.Naravno da je bolje ako je manje opterecen.
“Imali smo mi i vecih problema, pa ih nismo rijesili.” -Grunf
"Samo se sirotinja buni,bogati sute i trpe!"
Val1407
Posts: 6
Joined: 26-01-2013, 11:17

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by Val1407 »

Ovo za ovih 15 min, više me zanimalo jesam li shvatio princip, nije bitno sad da bude 15 minuta u minutu :) Ionako je rad 50-50 opterećenje/bez opterećenja.

I da, jasno mi je da čim je nešto montirano (ventilator), da to više nije prazan hod, ali zanimalo me da staviš jedan motor uz drugi, koliko koji u startu troši. A što se kompenzacije tiče - vjeruj mi, tek smo nabavili brusionu za pile (dosad nam je jedan tip brusio i uzimao 100kn za brušenje JEDNE tračne pile, a dnevno promijeniš 2-3-4 komada), a za piljevinu smo morali gasiti stroj svaka 2-3 sata i lopatom i kantama vaditi i nositi. Radimo u jednoj smjeni, a na to se trošilo po sat-dva, mislim, gubici su bili katastrofalni. Sad kad je ovo došlo na red, bit će i veći učinak (ne moramo stajati), a da ne spominjem da nas je ovaj uništavao sa ovim brušenjem od 300-400kn NA DAN. Radili smo ovako par mjeseci, jednostavno nismo imali uvjeta za nabaviti išta drugo. Čim neke pare sjednu, slijedi kompenzator :) Do tada ćemo se truditi da radimo sa što manje opterećenja istovremeno, drugačije ne možeš.

Stavit ću gore od 30kW, a u međuvremenu nabaviti onaj strujna kliješta ili kako se već zove, da vidim preciznije kako stvari stoje.

Hvala na pomoći, javim se ako (kad) budem nešto trebao :)
oeas
Posts: 5
Joined: 08-09-2013, 23:52

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by oeas »

mene samo zanima što točno režete i koje pile koristite kad vam treba motor od 55kw na brenti?
koliko sam upoznat s njima glavni pogonski motor od 20kw i sklopka zvijezda trokut je sasvim zadovoljavajuća kombinacija..osim ako je u pitanju neka neobična vrsta drveta za naše krajeve ili neispravno nabrušena pila (određen kut zuba za određeno drvo)...
abc1234
Penjem se :)
Penjem se :)
Posts: 61
Joined: 20-08-2013, 15:51

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by abc1234 »

Ljudi malo ste pobrkali pojmove i nazivlje.
Pošto se radi o asinkronom motoru, nijedan se u praznom hodu ne vrti 1420rpm. To je brzina vrtnje pri nazivnom momentu ( i ti se podaci daju sa motorom ) Brzina praznog hoda je sinkrona brzina ( pošto je očito u igri dvopolni stroj, u praznom hodu se vrti 1500rpm )
Snaga motora se računa po formuli za trofazni sustav. Što bi značilo da bi za to trebalo izmjeriti linijske struje i napone.
EDIT: Snaga od 30kW je također nazivna, tj. najveća koju motor može isporučiti.
User avatar
WhiteHead
Pravi forumaš
Pravi forumaš
Posts: 1627
Joined: 28-06-2007, 18:36
Location: 75,35k; B&H

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by WhiteHead »

abc1234 wrote:Ljudi malo ste pobrkali pojmove i nazivlje.
( pošto je očito u igri dvopolni stroj, u praznom hodu se vrti 1500rpm )
Ako ćemo već u detalje i brkanje...dvopolni "stroj" se vrti na 3000 o/min
Ako kaniš pobijediti, ne smiješ izgubiti
abc1234
Penjem se :)
Penjem se :)
Posts: 61
Joined: 20-08-2013, 15:51

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by abc1234 »

Imaš praf, krivo sam se izrazio P*=2 , što bi značilo da je u igri dva para polova ;)
elefran
Posts: 4
Joined: 23-09-2013, 11:50

Re: Trofazni motor - potrošnja

Post by elefran »

Zanima me jesili postavio veći ili manji motor kakvi su rezultati po potrošnji?
Što se tiče vršne snage u vremenu od 15 min. maksigraf ti zabilježi najveću snagu koju si postigao a to traje za jedan obračunski period tj jedan račun (mjesec dana) i po tom vrhu ti se naplaćuje preuzeta vršna snaga po cijeni od elektre plus utrošena električna energija. Znači ako samo jedanput dostigneš određeni vrh u toku mjeseca to ti se naplaćuje bez obzira što nisi uključivao taj npr.motor nego smo jedan dan za mjesec dana.
Ne vjerujem da ti je mehanički maksigraf kod nas je maksigraf u sklopu brojila koje se očitava na kraju mjeseca daljinski ili ručno, tako ako ti je elektronsko brojilo mogu ti pomoći oko očitanja maksigrafa.
Post Reply