S**bana pločica - što radim krivo???

[Gromit]

Pozdrav svima!
Nakon nagrizanja pločice i nakon skidanja tonera postanu vidljive crne točkice i crtice bez obzira koji papir koristio - sjajni "novinski", glossy foto, čak ni TRF-Green ne pomaže! Problem nije u pločici, jer sam probavao sa starima 25 godina i potpuno novima, propisno su očišćene (fini šmirgl, malo deterđenta za suđe, aceton na kraju) toner se fino zalijepi nakon laminiranja. Mislio sam da možda deterđent ili nešto kod pranja napravi te depozite (radi se o CuO - crnom bakarnom oksidu!), ali ako skinem toner PRIJE nagrizanja sve je u redu sa bakrom. Čak i nakon nagrizanja PCB izgleda dobro - tek kad se skine toner (i zaštita od glossy papira, TRF-Green ii što već) odmah se vide te "točkice". Probo sam napravit što jasniju sliku: to što vidite NIJE uobičajeni pitting - na tim mjestima nije bakar izgrižen do podloge! Te točkice su lagano "utisnute" u zdrav bakar i ne mogu ih s ničim skinut. Upotrebljavam HCl (20-postotni) i H2O2 (12-postotni iz apoteke) bez dodavanja vode. Nagrizanje btw. traje dosta dugo na sobnoj temp. Točkice se pojavljuju "ravnomjerno" - svuda na večim bakarnim površinama, na trasama, padovima...
Ako netko ima kakvu ideju, ili je čak imao isti problem...

[elektor]

Jedino što mi pada na pamet jest da si promjenio vrstu tonera kojim printaš. Te da ovaj toner reagira s otopinom za nagrizanje te izaziva oksidaciju bakra .

[LAF]

To ti se dogadja zbog predugog nagrizanja-jetkanja-ecovanja.Evo jedan citat, pa vidi gdje
grijesis:
za 1 litar rastvora potrebno Vam je 770 ml vode, 200 ml 35% sone kiseline i 30 ml 30% hidrogena. Pošto je malo teže naci 35% kiselinu, možete da smanjite kolicinu vode, a povecate kolicinu kiseline. Licno ne koristim taj recept, pošto koristim kiselinu 18% i hidrogen 30%, i to bez vode. Kolicinu hidrogena odredjujem prema reakciji; ako posle desetak sekundi rastvor ne pocne da menja boju u zelenu, dodam još hidrogena, a ako je rekacija previše burna, tj. razvija se velika kolicina mehurica, dodam malo kiseline. Obratite pažnju da je ovaj rastvor jako isparljiv i OTROVAN, pa se ne preporucuje njegovo korišcenje u zatvorenim prostorijama. Vreme potrebno za nagrizanje zavisi najviše od odnosa kiseline i hidrogena, ali i od temperature. Ne preporucuje se ponovno korišcenje jednom upotrebljnog rastvora, pa sipajte u posudu samo onoliko rastvora koliko je potrebno. Nakon što je sav nepotreban bakar uklonjen, plocicu je potrebno dobro isprati vodom
citat preuzet sa:http://www.elitesecurity.org/t23768-0#162084

[Klokan]

Moj predlog ti je da si kupis osvjetljivac i krenes foto postupkom odnosno sa ferikloridom.

[Gromit]

Hvala na odgovorima - nešta ne štima sa notifikacijom, nisam znao da sam već dobio replije...

Prvo, koristim isti toner (isti originalni cartridge), ali zanimljiva je ideja o lošem utjecaju tonera na bakar!?

@LAF: A ja mislio da je možda utjecaj hidrogena prejak, a ni ti ne dodaješ vodu, a upotrebljavaš puno jači 30%-tni hidrogen! Uglavnom nalazim recepte u kojima se obavezno dodaje voda - meni je to malo blesavo jer 12% hidrogen ionako sadrži oko 88% vode, ista stvar za 20% solnu kiselinu. U svakom slučaju ili je ovo što Elektor sugerira tj. da toner reagira s kemikalijama ili nešto drugo probija čak "neprobojni" TRF-Green i uzrokuje tešku oksidaciju bakra - ne u uobičajeni smečkasti CuO2 nego crni tvrdokorni CuO. Ako nije toner jedina stvar koja može napraviti CuO je hidrogen. Kad stavim PCB u otopinu odma se blago zazeleni, ali jetkanje traje jako dugo (preko 45 minuta). LAF - jesi i ti imo te crne točkice ili "samo nagađaš"?

Moj predlog ti je da si kupis osvjetljivac i krenes foto postupkom odnosno sa ferikloridom.

Ma već imam (skoro) gotovi osvjetljivać, ali mi je Positiv-20 prestar - rok mu isteko 2010. I uglavnom nije bio u frižideru. A i ne mogu samo tako u Zgb. po feriklorid (i novi lak)

Ako još netko ima kakvu ideju nek samo kaže!

[elektor]

Uf, sad sam vidio ovih 45 min. To je definitnvno predugo, moraš mjenjati omjer kemikalija.
Ja recimo koristim omjer 5:2:1 voda: 20% solna kiselina: 20% hidrogen. Pa probaj preračunati omjer za tvoju koncentraciju kemikalija. Inače meni jetkanje u najgorem slučaju (velika pločica, puno bakra za skinut) traje oko 10-15 min. A za neke pločice srednje veličine je sve gotovo za 5 min.

[Gromit]

Ma možda i duže od 45 min, nisam mjerio...
Samo da vidim jesam dobro shvatio: znači ti staviš 1 dio hidrogena (recimo 10ml) 2 dijela HCl (20ml) i 50 ml (5 dijelova) VODE ? Jel može bit da mi je solna kiselina prestara pa u mojoj otopini prevladava hidrogen (12-postotni), a vodu ne dodajem? Još, kolko sam čuo foto-lak je puno otporniji na HCl+H2O2 kombinaciju? S druge strane ne znam kako dobar flomaster ne može podnest HCl+H2O2, ali može feriklorid. Zato je toner transfer zeznut: izgleda da je toner (i TRF-Green) jako izbirljiv glede nagrizanja...
Ne znam, do sad (mislim prije 10 godina) sam radio fotopostupak, ljepljenje letraseta IZRAVNO na pločicu, a nagrizao sam sa "dimećom" HCl i tko zna kakvim hidrogenom i sve je bilo OK sa bakrom!
Inaće, otkuda ti ideja da (krivi) toner može u kombinaciji sa otopinom uzrokovat probleme - mislim, negdje si vidio, čuo ili nagađaš? I nisi reko - jel radiš s toner-transferom ili foto?

@Admin: još ne dobijam notifikaciju!

[LAF]

Kod svih nacina nagrizanja, bilo koja hemija, potrebno je i pomjeranje-njihanje posude u kojoj
se vrsi postupak. Profi nagrizanje ide u vertikalnim posudama-kivetama sa konstantnim
uvodjenjem zraka koji struji oko plocke. Na forumu elektonik.si @DVolk dao opis izrade
takve posude za kucnu radinost, koristi akvarijsku pumpu za uvod zraka. Kod pretrage
kljucna rijec "nano fish". Svi postupci nagrizanja proizvode temperaturu kao produkt
reakcije, toneri radjeni na bazi voska, mozda dolazi do prskanja sloja tonera usljed
predugog izlaganja povisenoj temperaturi+nedostatak strujanja medija koji nagriza.

Onaj citat koji sam prenio samo sam htio ukazati na to da i puno blaza kiselina sa pravim
omjerom hidrogena odradjuje posao: Hidrogen oksidise bakar a kiselina najeda samo oksidisani
bakar. pOz

[Gromit]

@LAF: Je poslje sam vidio da si samo citirao tekst sa "elite-a". Odma da kažem da cijelo vrijeme (znači sat vremena ) njišem lagano posudu tako da svako malo pločica "izviri" na friški zrak - primjetio sam da to dosta ubrzava postupak - još bolje je ako upuhuješ zrak - kao što ti predlažeš! Vidio sam u Conradu da imaju takve kivete gotove, sa grijačima i pumpom za zrak, ali namjeravam sam to napravit - imam onaj porozni kamen za akvarije, a električna pumpa ti čak ni ne treba - ako imaš kakvu staru gumenu pumpu od tlakomjera (ja imam odnekud pravu laboratorijsku) možeš ručno lagano upuhivat zrak. Probo sam sa običnom vodom: sa tim poroznim kamenom (ili keramikom, ne znam točno od čega je, ima i drvenih!) se čista voda toliko zapjeni ko da si natrpo deterđent unutra. Vjerojatno se može nač u trgovinama sa akvarijima.
Onaj omjer koji si mi citirao (ustvari je prepisan iz jednog starog SAM-a) mi je oduvijek bio čudan: na 1 litru otopine ide 70% vode! To mi se čini jako puno, čak i ako je hidrogen 30%, ali se sječam da sam (davno) prije uvijek prije nalijevao vodu pa dodao HCl i na kraju hidrogen i stvar je radila! Očito nije sve u koncentraciji, mora da ČISTA voda igra jako važnu ulogu, ne samo ona voda "unutar" HCl i H2O2! Sječam se da je i onda otopina bila puna sitnih mjehurića, sada ih uopće nema (možda to što znači?)! Istina onda sam upotrebljavao lak za nokte (i fotolak), a sada toner koji je očito puno osjetljiviji. S druge strane me buni što hrpa ljudi (na ovom forumu) radi sa najobičnijim papirima iz časopisa, naljevaju 30-postotni hidrogen odoka i sve OK. Ima možda pittinga, ali još nisam vidio te crne točkice koje s ničim ne idu van! Na stranom forumu sam dobio odgovor "da je to toner i da natopim pločicu u acetonu". Već jesam, ali ništa. Sada sam ostavio pločicu preko noći u još jačem "ketonu" (metil-etil-keton), evo nakon par sati - ništa. Zato zaključujem da se radi o jako tvrdokornom crnom bakar(I)-oksidu (CuO) - a tako tešku oksidaciju je mogo izazvat samo hidrogen; ne znam nisam kemičar...
O povišenoj temperaturi nije riječ. Nedostatak strujanja medija... možda ČISTE vode, to je već druga priča. Toner koristim isti par godina, nije bilo problema do sada. Možda je HCl prestar? Da bar mogu maknut te točkice, makar ostale rupice u bakru, zalio bih sve tinolom, ali ne idu s ničim van! Probo sam čačkat s iglom pod mikroskopom, ide teško ali dođem do čistog bakra ispod crne točkice - to je samo za probu, ne može sa tako očistit cijela PCB.

[LAF]

Mozda je do "aqua komunale" u SA veoma tvrda, a tamo uvijek spominju aqua destilate,
bog sami zna kakve se reakcije izazivaju sa ovom komunalnom vodom. pOz

[elektor]

Samo da vidim jesam dobro shvatio: znači ti staviš 1 dio hidrogena (recimo 10ml) 2 dijela HCl (20ml) i 50 ml (5 dijelova) VODE ?

Tako je, to je taj omjer.

Jel može bit da mi je solna kiselina prestara

Za solnu neznam da li hlapi i slabi sa vremenom, međutim ako prilagodiš moj omjer tvojim koncentracijama kemikalija i nagrizanje opet bude jako sporo probaj zamjeniti solnu.

Inaće, otkuda ti ideja da (krivi) toner može u kombinaciji sa otopinom uzrokovat probleme - mislim, negdje si vidio, čuo ili nagađaš? I nisi reko - jel radiš s toner-transferom ili foto?

Iz tvojih postova sam bio shvatio da si već radio pločice toner metodom i da je sve bilo ok i sad odjednom problemi. Pa sam rekao što mi pada na pamet, a nije stvar na koju bi se obračala pažnja. Do sada nisam čuo da je bilo problema sa tonerom, međutim prilikom nagrizanja se odvijaju burne kemijske reakcije pa tko zna.
Ja koristim foto postupak, a prije sam koristio transfer. To je bilo u vrijeme kada se još nije počeo koristiti papir u transfer postupku, već folija. Dok sam radio transfer postupak koristio sam feriklorid. Međutim smatram da ti nagrizanje sa solnom i hidrogenom ne bi trebalo praviti probleme.

Sječam se da je i onda otopina bila puna sitnih mjehurića, sada ih uopće nema (možda to što znači?)!

Ti mjehurići su zapravo plin koji je i inače nusprodukt ove vrste nagrizanja. Nemogu se sada sjetiti o kojem je plinu riječ, ali znam da nije baš bezazlen i zato bi se nagrizanje trebalo vršiti u dobro prozračenom prostoriji. Po količini mjehurića (plina) se može odrediti koliko je reakcija burna, ako nisi primjetio mjehuriće to znači da ti je reakcija bila spora i slaba, što se vidi i iz vremena nagrizanja.
Inače ako ima dosta mjehurića može se primjetiti kako se iz otopine diže plin (izgleda slično pari) te se može osjetiti blagi "bockavo metalni" miris plina.

Još samo da napomenem da otopinu radim sa vodovodnom vodom, a ona je i u Rijeci prilično tvrda, tako da to ne bi trebalo raditi probleme. I smatram da destilirana voda nije potrebna.
Moj savjet ti je da probaš sa novim omjerom pa vidiš rezultate. Nije toner baš tako slab i osjetljiv da će ga otopina za nagrizanje skinut.

[Kukinjos]

Postoji li mogućnost starog hidrogena? Kiselina teško može "ishlapiti", što nije slučaj s hidrogenom koji na sobnoj temperaturi otpušta kisik i ako je slabo zatvoren ili star postaje obična voda. Kad ubaciš pločicu u svježu otopinu (i sam znaš) bakar mora posmeđit odmah i vrlo brzo se stvorit mjehurići. Ako to nije slučaj onda je gotovo sigurno hidrogen postao voda.

[Gromit]

Opet ne radi notifikacija !

@Elektor: ok, probaću s tvojim omjerima! Btw. baš sam našo na boci od HCl da mu je rok trajanja 3 godine, a proizvedena je 1997! Znači barem 11 godina je izvan roka trajanja! Ili proizvođać pretjeruje ili stvarno HCl ima rok trajanja (i to ne dug)! Hidrogen mi je skroz novi i dobro zatvoren u smeđoj staklenoj flašici (iz apoteke).

@Kukinjos: Postoji li mogućnost starog hidrogena: apsolutno! Pitat ću u apoteci jel ima rok trajanja. Što se kiselina tiče, ako su dobro zatvorene OK, ali i sam znaš kad otvoriš bocu sa malo jačom HCl kako se dimi iz nje! Znači kiseline hlape! Iz osobnog iskustva znam (sa kemijskog praktikuma na PMF-u) da recimo dušična kiselina užasno nadražuje nos (dakle hlapi), također sulfatna. E sad, zašto kiselina zatvorena u boci ima rok trajanja - ne znam - možda je to samo kod nekih kiselina kao HCl (razgrađuje se možda nekim drugim putem, ne samo hlapljenjem)? Što se tiće mjehurića - točno je da bakar mora odmah posmeđit i zazelenit otopinu + eventualno razvoj mjehurića (što je znak da ima previše hidrogena), ali ako nema mjehurića nisam siguran jel to samo zbog slabog hidrogena ili kombinacije sa HCl ili možda samo zbog slabog HCl? Inaće, probavao sam nešta sa ovom prastarom kiselinom i slučajno se propisno zalio njome - i šta mi se desilo - ko da sam se polio kišnicom!

Zaboravio sam napomenut jedan važan detalj - možda skužite nešta: Dakle stavim u posudu onaj prastari 20-postotni HCl, pljusnem jako malo peroksida i bućnem pločicu unutra; otopina se brzo lagano zazeleni, ali bakar baš i ne promjeni boju! Tek nakon nekih 30-40 minuta se na rubovima počinje nazirat pertinax, i dalje sve ide jako sporo kako sam rekao. Prvo sam pomislio (naravno uništio sam puno pločica eksperimentirajući) da je premalo hidrogena. U jednom od pokušaja sam nalio u dva navrata prilično hidrogena (i nešto HCl) i pločica ne da je posmeđila nego kompletno pocrnila!? Vidio sam da od te pločice neće bit ništa pa sam je odma izvadio i isprao (pri ispiranju u tekućoj vodi skoro sav toner skupa sa glossy zaštitom je otpao u krpama!) i onda sam vidio da je neizgriženi dio bakra CRN (kao i one crne točkice na koje se žalim). Zašto je crn? Prije nekog vremena sam iz drugog razloga stavio pločicu u čisti hidrogen i samo je posmeđila (jer ju je hidrogen oksidirao, što mu je i namjena) i to je sve, nikakvo crnilo! Ako bakar POCRNI to po svom mom znanju iz kemije znači da je oksidirao u "viši stupanj" oksidacije - bakar(II)-oksid ili CuO koji je crne boje (ima na wiki: CuO (Tenorite)), naziva se još i tenorit! Pošto znam iz eksperimenta odprije da sam hidrogen nije toliko jako oksidirajuće sredstvo da napravi CuO, mora da ga je napravila kombinacija previše hidrogena sa slabom HCl?
Eh sad, taj tenorit bi se trebao rastopiti u solnoj kiselini - i to sam probao, nije išlo (jer je kiselina za k***c). Sad ću probat opet sa novom kiselinom (čim je nabavim)!

Pozdrav!

[Kukinjos]

Ajde probaj ond s svježom kiselinom iz samoposluge. Ta me nikad nije izdala i uvijek me dobro ugušila. Ostavi taj hidrogen koji sad koristiš i probaj na dva komadića pločice isti omjer hidrogena i kiseline stare i nove, naravno ne moraš peglat, samo čista pločica, kako bi vidio razliku u brzini i izgledu reakcije. Ovo mi je baš zanimljivo, jer do sad nikad nisam imao ovakav problem, doduše nisam koristio tako staru kiselinu.

[Gromit]

Baš to namjeravam, samo ne možeš vjerovat, u cijelom gradu sa 20 trgovačkih centara nema solne kiseline (valjda treba ljudima za dezinfekciju bazena, štaćeš recesija je ). Vidiću po samoposlugama, valjda ima negdje. Probat ću izmjerit pH ove moje stare kiseline pa vam javim. Svejedno i dalje mi nije jasno kako je mogao nastat taj "viši stupanj" bakarnog oksida (mineral tenorit, imaš ga na wikiju) - sam hidrogen nije dovoljno jak oksidator (bakar u njemu samo posmeđi, kako i treba)??? I naravno da nitko nije imao takav problem, jer niko osim mene budale koristi kiselinu kojoj je prije 11 godina isteko rok trajanja !