Komentar na "Tartufe"

[bob4]

Ja sam dugo godina bascomac zato što nisam nikad uhvatio vremena ( a u školama to nisam naučio), da idem dalje, ali sam tvoju "školu" prebacio u Word, isprintao, i pripremio za tvrdi uvez. Možda po tvojim uputama krenem i ja naprijed....
Što se tiče robotike slovenci idu naprijed: http://www.ro.feri.uni-mb.si/tekma/

[buco-1]

Na kraju svega možda nekada i nastavim pisati o AVR-u, no trenutno je situacija takva kakva je.

Možda se stvari i poprave. Razlog je gotovo nevjerojatan; nezainteresiranost.

Programeri u C-u moraju poznavati sve protokole komunikacije i pisati svoje drivere za sve, pa i običan "Hello" na LCD-u zahtjeva određeno vrijeme proučavanja i prilagođavanja drivera sabirnice.

Točno!
C je "root" (temelji, korjenski) programski jezik. Favorit je među programerima, kako vrhunskim profesionalcima tako i sve većem broju ljudi koji ne žive od tog posla.
Jedno je učiti "C" iz neke knjige, brošure i sl. a potpuno je drugo učiti ga u neposrednom kontaktu s predavačam koji k tome ima i veliko praktično iskustvo. Ali...

O assembleru opet nema smisla govoriti jer većina ljudi na forumu ne zna uopće kako radi, niti kako izgledaju assemblerske instrukcije...

Uh, da.
Možda ostanu korisni oni članci o vremenu na računalu, o dijelu odnosa arhitekture samog računla i SW koji se za njega piše. Nekih stvari koje se možda u knjigama nemogu naći. Uvod u arhitekturu i sl.

Još bi tartufi imali i smisla da to netko stvarno želi naučiti.

Da.
Mene je tvoja serija pisanja o "C"-u nagnala da razmislim o pisanju slične stvari o assembleru. Bio sam 100% ubijeđen kako je "C" priča pravi pogodak: ide "uživo", okrenuta je prema poznatoj i veoma korištenoj porodici mikrokontrolera, detaljno je, ima mogućnost interakcije predavača i čitatelja (učenika)...

Što na kraju reći.
Bar si se potrudio pokušati pomoći. Ako ništa, bar malo predstaviti publici taj programski jezik.
Teško se borit s predrasudama, ljudima je "C" ==> "jako teško", no još teže protiv želje da se ne uči i ne traže nova znaja. To me, iskreno, zbunjuje.

[InTheStillOfTheNight]

Što se tiče robotike slovenci idu naprijed: http://www.ro.feri.uni-mb.si/tekma/

Ne idu oni nikamo niti ce ikada ikamo ici.
Ovo je jedno natjecanje na kojemu sam već bio prvi, i samo su se čudili što nisu znali kako da mi isplate nagradu od 100 000 tolara, nekih 800kn koje smo popili valjda iste večeri. Ako se ne varam to je bila 2004 godina. To natjecanje je smijeh i danas kad gledam na to ne vidim ništa inovativno od onih godina kada sam se natjecao. Još uvijek nisu se pomakli niti centimetar od onoga što su prezentirali tada. Moj tadašnji robot je programiran sa BS2 modulom bez ikakvog znanja, a radilo se o basicu parallax-a. Mislim da se nisu spustili ispod 15 sekundi, a takvo nešto ima oko 15m staze i može se voziti brzinom gotovo 2 m u sekundi... Dakle još nisu niti blizu onome što bi se moglo nazvati brzo...

[InTheStillOfTheNight]

Uf profulao cifru, radilo se o 25 000 tolara... Nisam si baš najbolji u valutama.
http://www.sbonline.net/vijesti/brodjan ... iboru-1713
http://www.ztksb.org/clanak5500-2-0056.htm

I godinu fulao... 2005 je ocito...

Predpostaviti je da sam tada htio osvijiti natjecanje u obe kategorije, no kolega Andic je bio drugi, tako da ideja nije baš prošla onako kako je planirana... Oba robota sam radio, no ocito nije bilo dovoljno da se dobije takvo natjecanje u obe kategorije...

[bob4]

Želio sam usporediti Slovence i nas (http://www.tsrb.hr/meha/index.php?optio ... 2&Itemid=1);
Ako sam dovoljno upoznat?

[gurko]

Na temu C vs BiloKojiBasic:
Dosta ljudi krenu sa nekom varijantom Basica. I ja sam krenuo sa PIC Basicom, palio gasio ledovke i prvi (mozda drugi) ozbiljniji projekat koji mi je dosao presao sam na microC. Jednostavno, iole ozbiljnije stvari (kada se uzme u obzir brzina, iskoristivost i sl.) se skoro pa moraju pisati u C-u. Siguran sam da ima podrucja gdje se mora ici i u asembler. Sjecam se jednog projekta radjenog u C-u (za neki PIC) gdje sam morao jednu rutinu odraditi u asembleru (povratak iz neke ISR rutine koliko se sjecam).
Jednom rijecju, zivot te natjera na kvalitet!

Sto se tice "Tartufa" i dalje smatram da je steta sto se to ne objedini u jedan dokument i ne postavi negdje na serveru gdje raja moze skinuti i imati na PC-u. Kao i bilo koji drugi tutorijal!

U svakom slucaju, sve cestitke za "Tartufe". Siguran sam da je urodio plodom. AKo nista drugo, ono sudeci po ovim komentarima!

Nadam se da ce u hollywoodskom stilu biti i Tartufi II ...

[niho]

Svaka cast za "tartufe" volio bih da se nastave. Iako puno vise radim sa Basicom, zato sto radim s djecom u osnovnoj skoli a za njih je bilo koja varijanta C-a suvise teska. Za nekakve licne potrebe koristim C+ i vec odavno sam svjestan njegove snage i kvaliteta. Smatram da ima jako puno forumasa kakav sam ja (tj onih koji koriste vise programskih jezika) te u ime nas .. molio bih da se tartufi nastave. Hvala "nocni" za odlican rad i nadam se da ce serijal ici uskoro dalje.

[InTheStillOfTheNight]

Zanimljiv link @bob. U Hrvatskoj je robotika kao "Hvaljen Isus u Teheranu". Ponekada mi se povraća od tog svega jer sam i član HDR-a, išao sam po kojekakvim smotrama HZTK-a, naslikavao se sa Mesićem, jelo se, pilo se, pljuvalo se na sva usta o divnim našim mladim robotičarima. Osnivali smo škole robotike skupljali mladež koje guraju škole, ravnatelji, veze i vezice i opet se pilo, jelo, slavilo...

Natjecanja HZTK-a su bila kao besplatan godišnji na kojemu su se skupljale Hrvatske elitne guzice, gojili se i žderali po 5 dana i opet brbljali o toj Hrvatskoj robotici.

Na sjednicama HDR-a već 5 godina slušam o napretku robotike o kojoj govori današnji prezident. (prof sa FER-a, da ne imenujem) koji vjerojatno nije nikada upalio lemilicu, niti zna bilo što praktično napraviti u elektronici i robotici. Kad ga slušam nisam siguran jesam li ja lud ili je on glup...

Kada vidim neki članak o tome, ili netko iz te elite bude na TV-u moram odmah na WC pošto ih sve znam i kako to kod nas funkcionira je jako tužno...

Kada sam se pojavio u velikoj Sloveniji, začudila me je stvar jer smo dobili sendvić sa salamom i neki sok...
Malo sm bio izgubljen jer se na našim natjecanjima ždere po 5 dana, kupa na moru i troše bolesni novci... Mi smo takav narod, u duši iskvaren i samo gledamo kako da se što bolje ugojimo i provedemo. Tu robotici nema mjesta i nitko od pravih robotičara ne radi robotiku zato da jede i naslikava guzice po smotrama. Zato i imamo takvu elitnu robotičku ekipu koja o robotici ne zna apsolutno ništa...

Ako pogledaš desnu malu slikicu na stranici možeš zaključiti da se radi o Parallax-u i njihovom Boe-Bot-u kojeg je kupovao HDR za škole robotike, i ista takva naslikavanja. Nema tu neke robotike jer kao prvo nitko tu nije napravio nikakav robot, nego se došlo naslikavati sa nečim kupljenim (2500 kn).
O mikrokontorleru neći ni govoriti pošto svi oni zajedno još ne znaju da je gore PIC16XX serije. Oni ga nazivaju BS2 i to je mikrokontroler koje se programira iz BASICA-a.
Ovaj robotić je toliko dobro dokumentiran da je potrebno samo spojiti RS232 i upucati gotov program.
Oprostite na osvrtu, no ja tu ne vidim nikakvo programiranje i nikakvu robotiku... Žalosno...

[buco-1]

Prije par godina naletio sam na neku stranicu koja je govorila o robotici u nas. Kad sam malo bolje pročitao o čem se radi ispalo jeda se tu rade nekakva natjecanja s robotima koji imaju ugrađene nekakve pilame, čekiče i sl. opremom.
MCU je tamo, po svemu sudeći, neki dekoder protokola, vjerojatno jednostavnog, a daljinci za upravljanje kutije i to nemale (bar štoje bilo na slikama).

Nebio ja da nisam pokušao predložiti da se roboti učine "pametnijima"; postave kvalitetniji programi a umjesto onih kutijetina za upravljanje koristi potpuno digitalizirani sustav komunikacije (uređaj veličine malog mobitela).
Odgovor je bio kako je to sve zanimljivo no onda bi došli FER-ovci i zajebali stvar.
Igra nebi bila poštena jer su oni kao super inteligentna bića iz drugih galaksija.
Otprilike takav odgovor sam dobio. Vidjeviši, mjesec-dva unazad, što ti ljudi pitaju za diplomski na računarstvu mislim da ni ozbiljnijem amateru iz srednje elektro škole nebi bilo problem FER-ovac. Čast izuzetcima! Zato me nečudi to što pišete o stanju robotike u nas.

Općenito nitko (gotovo nitko) ne želi nešto učiti, naučiti i tad krenuti u avanturu izrade robota raznih vrsta. To je jasno iz samog stanja oko učenja "C"-a, o assembleru neću, neugodno mi, a kamoli još dodatnog obrazovanja koje ta grana elektronike ima (specifičnosti).

[InTheStillOfTheNight]

Igra nebi bila poštena jer su oni kao super inteligentna bića iz drugih galaksija.

Mislim da ova rečenica nije sasvim točna i da bi nešto trebalo izbaciti iz nje:
Igra nebi bila poštena jer su oni super inteligentna bića iz drugih galaksija.

Meni su se isto došla pametovati 2 apsolventa FER-a sa idejama oko robota za labirint ukazujući mi na ugradnju kamera, analize slike labirinta i znanstvene fantastike koja se suprostavlja bilo kakvoj logici današnje tehnologije. Onaj tko misli da će kamerom voziti labirint ili je lud ili nije upoznat sa radom kamere, obradom slike na računalu, brzini refresh-a... itd. Raditi robota za natjecanje pri brzinama do 2m/s samo bi luđak spomenuo kameru... Zato sam i rekao nekoliko puta da je većina njih pročitala sve porno magazine, a još nisu je****. Govoriti o nekoj elektronici, a nemati stvarni osjećaj težine jednog Volta, Ampera i Sekunde u praktičnom svijetu nema nikakvog smisla...

[InTheStillOfTheNight]

Ja sam dugo godina bascomac zato što nisam nikad uhvatio vremena ( a u školama to nisam naučio), da idem dalje...

Ovo sam htio komentirati, ali zaboravih...
Mislim da to "ići dalje" neće toliko puno pomoći i poboljšati način programiranja. Prije će ti donijeti još više problema jer kad napuštaš BASCOM napuštaš i sve besplatne biblioteke koje on nosi sa sobom. Kad dođeš na C ili assembler više nema gotovih stvari niti LCD naredbi, nema UART naredbi, niti naredbi za bilo što osim C-a ili naredbi assemblera.

Iz C-a osposobiti bilo što znači poznavati i protokol komunikacije na najnižoj razini te znati isprogramirati driver i funkcije za ispis LCD-a, dok iz assemblera moraš poznavati i dno hardware-a MCU-a i sve pojmove vezane za takvo računalo. Drugim riječima datasheet moraš znati napamet i ono što je najgore razumjeti svaku napisanu riječ u njemu.

Nije to komplicirano, ali je problem uloženog vremena. Da bi iz C-a napravio istu stvar kao iz BASCOM-a naprosto moraš uložiti godine učenja na puno nižoj razini, a vjerujem da svi mi tu zajedno nemamo toliko slobodnog vremena da bi se tome posvetili.

Nisam ni ja učio C tako da sam ga odlučio učiti, nego živim od toga i svaki dan provedem 8 sati za time... Da situacija nije takva sigurno nikada ne bih učio C, jer pored bilo kojeg posla nitko nema toliko vremena, a isto tako nitii živaca da se toliko duboko upušta u nešto nevažno u životu.

Ono što C ili assembler nude je daleko veće znanje od bilo kojeg jezika pošto programera prisiljavaju da razmišlja kao mikrokontroler, pa te takvi jezici upoznaju sa stvarnim radom računala i svega što se događa u okolici njega. Takvi programeri znaju u svakom trenutku svaku promijenu napona na svakoj sabirnici, trajanje svake instrukcije, trajanje bilo čega i gotovo da gledamo BIT-ove kako trče prema LCD-u na 4 bitnoj sabirnici.

Kada dizajniramo hardware na frekvencijama iznad 200-300 Mhz nije samo da gledamo u BIT-ove nego još moramo i paziti na njih. Moramo znati koliko brzo se kreću te crtanjem hardware-a osiguravati da oni do odredišta stignu u pravo vrijeme, pogotovo ako je riječ o paralelnim sabirnicama.

Ima li to uopće smisla u hobi elektronici? Iskreno mislim da nema. Bascom takav kakav je zadovoljiti će sve potrebe hobi uređaja. Raditi bilo kakav pomak prema dalje znači i ulaganje puno vremena u gotovo nikakav pomak gledano sa strane korisnika napravljenog uređaja.

U Zagrebu znam dosta programera, ali svi oni programiraju u C-u, no između ostalog poznaju i računalo, što znači da su sigurno uložili puno godina na učenje, pogotovo ono praktično. Apsolutno svi programerski poslovi u ZG-u zahtijevaju znanje C-a jer iza njega očito dolazi i znanje koje on nosi sa sobom.

Na kraju krajeva stvar je izbora i onoga što netko voli... Najveće 3 osobnosti dobrog programera su lijenost, tvrdoglavost i znatiželja. Lijeni smo jer nam se neda raditi ništa osim razmišljati, tvrdoglavi jer nikada ne odustajemo od onog što želimo, i ono po meni najvažnije, znatiželjni jer koliko god da znamo mislimo da ništa ne znamo i samo čekamo novo jutro da nešto novo naučimo...

[mbruck]

Kad dođeš na C ili assembler više nema gotovih stvari niti LCD naredbi, nema UART naredbi, niti naredbi za bilo što osim C-a ili naredbi assemblera.

Paaaaa. Ne bih se u potpunosti složio. I ja sam zakleti Bascom-ovac, i moje znanje C-a za AVR je na moju veliku žalost premalo.
No znam da ima gomila dostupnih library-a i gotovih rutina za mnogo dodatnih uređaja. Problem je u tome što toga ima MNOGO i na sve strane. I što je najvažnije, ne nalaze se u okviru jednog programa za razvoj, u ovome konkretno mislim na "dinosauruski" AVR4 i sada prekomplikovani i tromi AVR5. Kojeg svi početnici prvog i instaliraju pa se razočaraju kad treba linkat npr. neki LCD library.
No, da potkrepim tvrdnje da niste u potpuno u pravu navešću svijetle primjere kao CodeVision, ImageCraft, MikroC.

Drugo, nije mi jasno o čemu vas dvojica raspravljate? Hoću reći, jedan drugog nadopunjujete sa onim što obojica znate ko svoj džep. Ode vam rasprava sa C-a na politiku i stanje u HZTK...

Postovi "Tartufi" su..... SVAKA ČAST!

[mbruck]

Ovo su dvije rečenice autora "Tartufa"

Osobno o BASCOM-u ne znam ništa, apsolutno ništa,

....Sjećam se kroz maglu i tragove mog razmišljanja da sam nekada programirao u Bascomu.

No comment.

[zigzag9]

Da se nadovežem na zadnjih par postova..

što se tiče usporedbe BASCOM-a i C-a, postoji kompromis, ipak, a zove se Arduino. Postoji gomila gotovih libova, projekata, zajednica na forumu broji preko 56 tisuća članova, na izbor vam je par razvojnih platformi, a sintaksa je C-like, ali pojednostavljena u nekim segmentima. Naravno, možete pisati i čisti C kod, pošto je kompajler kojeg koristi Arduino ni manje ni više nego AVR-GCC.

Ja bih ga iskreno preporučio svima koji tek počinju, ili imaju djelomično znanje u programiranju mikrokontrolera (ili jednostavno žele probati nešto sa okusom C-a uz malo truda, a BASCOM-a su se zasitili). Arduino vam omogućava da se sa problemima suočavate postepeno, ovisno kojim tempom radite i učite, i zbilja postoji help za sve i svašta. S obzirom na broj ljudi koji ga koriste, vrlo velika vjerojatnost je da na forumu postoji rješenje za vaš problem.


Evo, da vam predočim jednostavnost, stavit ću primjer ispisa Hello world na LCD:

Code: Select all

/*
  LiquidCrystal Library - Hello World
 
 Demonstrates the use a 16x2 LCD display.  The LiquidCrystal
 library works with all LCD displays that are compatible with the 
 Hitachi HD44780 driver. There are many of them out there, and you
 can usually tell them by the 16-pin interface.
 
 This sketch prints "Hello World!" to the LCD
 and shows the time.
 
  The circuit:
 * LCD RS pin to digital pin 12
 * LCD Enable pin to digital pin 11
 * LCD D4 pin to digital pin 5
 * LCD D5 pin to digital pin 4
 * LCD D6 pin to digital pin 3
 * LCD D7 pin to digital pin 2
 * LCD R/W pin to ground
 * 10K resistor:
 * ends to +5V and ground
 * wiper to LCD VO pin (pin 3)
 
 Library originally added 18 Apr 2008
 by David A. Mellis
 library modified 5 Jul 2009
 by Limor Fried (http://www.ladyada.net)
 example added 9 Jul 2009
 by Tom Igoe
 modified 22 Nov 2010
 by Tom Igoe
 
 This example code is in the public domain.

 http://www.arduino.cc/en/Tutorial/LiquidCrystal
 */

// include the library code:
#include <LiquidCrystal.h>

// initialize the library with the numbers of the interface pins
LiquidCrystal lcd(12, 11, 5, 4, 3, 2);

void setup() {
  // set up the LCD's number of columns and rows: 
  lcd.begin(16, 2);
  // Print a message to the LCD.
  lcd.print("hello, world!");
}

void loop() {
  // set the cursor to column 0, line 1
  // (note: line 1 is the second row, since counting begins with 0):
  lcd.setCursor(0, 1);
  // print the number of seconds since reset:
  lcd.print(millis()/1000);
}

Sintaksa je i više nego jednostavna, kao što se može vidjeti, inicijalizacija LCD-a se izvodi u dvije linije koda, još je potrebno upisati dimenzije LCD-a, i možemo ispisati poruku.

Za sve službene library-e, dostupan je i Help.. npr. evo za ovaj primjer: http://arduino.cc/en/Tutorial/LiquidCrystal

Što se tiče onog, kako početi... Arduino pločice možete kupiti kod nas, ili na eBayu recimo, po pristupačnoj cijeni, a ukoliko imate volje i znanja, možete sami napraviti pločicu, po nacrtu koji je dostupan na stranicama. IDE je dostupan za sve platforme (Win,Mac,Lin), i ima dosta primjera. O količini projekata koji su dostupni na službenim stranicama, općenito netu i Youtube tutorialima, neću uopće trošiti riječi.

Ovdje možete vidjeti sa kojim hardverom se sve Arduino može spojiti: http://arduino.cc/playground/Main/Inter ... thHardware

A ovo je lista dostupnih library-a (naravno, ima ih još puno više): http://arduino.cc/playground/Main/LibraryList

Ako vam se ne sviđa defaultni IDE, nitko vam ne brani odabrati neki drugi IDE, npr. Visual Studio ili Eclipse. Više informacija ovdje: http://arduino.cc/playground/Main/DevelopmentTools

Eh, da ne zaboravim napomenuti.. Arduino je Open-Source projekt, što znači da i vi možete sudjelovati u njegovom razvoju i poboljšanju na githubu.

Za sve one koje više interesira Arduino, predlažem da se pridruže u posebnoj temi: http://www.elektronika.ba/forum/viewtop ... =13&t=8847

Ako bude više interesa, mogli bi čak organizirati i grupnu izradu pločica, pa da malo oživimo AVR forum, kao što to rade u PIC forumu sa temom "skraćeni kurs učenja picbasica"

[mbruck]

Ako bude više interesa, mogli bi čak organizirati i grupnu izradu pločica

mrsko nam je....

P.S. Mes čini da smo opet promašili temu....
Ono je bila o "Tartufima" ako me još mozak služi vako kasno...

[zigzag9]

mrsko nam je....

ja sam samo dao konstruktivan prijedlog, što se za tvoj komentar nebi moglo reći.

[mbruck]

A što se tema zvala "U potrazi za tartufima" ?

[mbruck]

ja sam samo dao konstruktivan prijedlog, što se za tvoj komentar nebi moglo reći.

Šala, momče, šala.... Krvi ti iz nosa, je'l ti momče sve u životu uzimaš tako bukvalno ???

[zigzag9]

P.S. Mes čini da smo opet promašili temu....
Ono je bila o "Tartufima" ako me još mozak služi vako kasno...

Ako nećemo baš biti picajzle, mislim da je tema u okvirima, ukoliko prijeđemo preko nesuvislih komentara pojedinaca koji imaju provokativni karakter.

Što se tiče mog posta, itekako dobro znam da se radi o temi "o Tartufima", no ukoliko pogledamo na te iste Tartufe, da je autor spomenuo mene kao jedinu osobu koja je pokazala interes da predstavljeno pretoči u praksu, mislim da se smatram kompetentnim dati komentar, makar bio i offtopic.

Ali, ako uzmemo u činjenicu, da su Tartufi orijentirani na AVR mikrokontrolere, C jezik, i AVR-GCC kompajler, i kao takvi su preteški 99,9% ljudi sa foruma, mislim da je pošteno da im se kaže kako postoji i nešto jednostavnije od heklanja u sirovom C-u, i pisanja raznoraznih libova od nule. Pošto se autor složio da nema smisla ulagati toliku količinu vremena u učenje nečeg toliko kompleksnog, ukoliko nas to isto znanje neće sutra prehranjivati, smatram da je Arduino savršen kompromis.

[mbruck]

...da je autor spomenuo mene kao jedinu osobu...

...mislim da se smatram kompetentnim...

Šta bi mi bez tebe...