Interesantna stvar za automobil zimi

[slavisoni]

Zdravo svima. Mozda naslov obecava, ali ja imam tek ideju , koju kad bih mogao sprovesti u delo smanjio bih muku koju imam sa mojim autom pri kretanju po ledu , i snegu.
Naime , imam automobil sa zadnjim pogonom, abs sistemom, ali nemam traction control, pa po klizavom ne mogu ni uz malu uzbrdicu.
E, sad kad bi se u postojeci abs sistem prikopcao uredjaj slicnog, odn. suprotnog dejstva dobio bih zadovoljavajuci rad pogonskih tockova pri proklizavanju.

Sada malo o diferencijalu kod obicnih automobila-oni su otvoreni tj. omogucavaju u krivinama,pri skretanju da se jedan tocak okrece brze od drugog, posto u krivinama je razlika broja okretanja unutrasnjeg, i spoljasnjeg tocka ocigledana. Sve je to lepo pri optimalnim uslovima podloge, auto lepo lezi, ne zanosi se pri skretanju.
Sta se desava na klizavom: pogonski tocak ,koji ima losiju/klizaviju podlogu se brze okrece, od onog drugog na boljoj podlozi, tj ovaj cesto i stoji dok se drugi vrti, a auto stoji u mestu.
Recimo pogonski tockovi stoje jedan na suvom asfaltu, drugi na ledu-mala uzbrdica- auto ce stajati u mestu.
Evo ideje: sklop koji bi omogucio prikocenje tocka koji se brze okrece od onog drugog, i tako brzo upravljao kocenjem pogonskog tocka koji se brze okrece od drugog, resio bi stvar ostajanja auta u mestu.
Imamo abs senzore na tockovima, koji mere brzinu okretanja svakog tocka ,i upravljaju kocenjem svakog tocka zasebno kako odluci elektronika abs.
Abs ima pumpu, 4x senzor, 4x ulazni, i 4x izlazni ventil. Ti ventili regulisu, koja ce kociona klesta dobiti pritisak, i kada ce ga popustiti.
Ovaj sistem bi se ukljucivao prekidacem te ne bi bilo problema kod normalnog koristenja automobila...
Znaci ukljucimo prekidac, kada je potrebno- senzori pogonskih tockova mere okretanje,tj razliku, pa posto jedan tocak stoji,ili se sporije okrece, elekktronika naseg uredjaja daje struju ulaznom ventilu abs od tocka koji proklizava (pumpa abs pritiska je vec pod naponom) ventil propusta pitisak ulja u koc. klesta tog tocka ,i usporava ga, a diferencijal prebacuje snagu na drugi pogonski tocak, koji je na boljoj podlozi-auto se pomera. Kada se pog. tockovi ujednace u obrtanju, nas uredjaj oduzima struju ulaznov ventilu ,i daje struju izlaznom ventilu da taj tocak ne bi ostao prikocen. I tako ako sad drugi pog. tocak pocne proklizavati odn. brze se okretati , i on ce biti prikocen ...
Taj proces elektronika moze odratiti nekoliko puta u sekundi , tako da ne bi trebalo da bude problema.
Problema ce biti u necemu drugom, ali ako neko zna kako ovaj uredjaj moe napraviti, ostale probleme bi lako...
Seme abs sistema mog auta imam , pa ih mogu okaciti...
toliko za sada

[Momak]

Mislim da je ideja dosta dobra. Trebalo bi verovatno najpre napraviti neku elektroniku koja meri ugao za koji su tockovi okrenuti, pa onda odprilike da racuna kolika bi trebala biti ugaona brzina jednog i drugog tocka, pa onda da koci jedan tocak da ga uspori, da se drugi ubrza itd. Treba sagledati i sve ostale situacije, recimo kada se auto krece po suvom pa kada se kocnica naglo pritisne, iako auto ima abs tockovi ce ipak u vrlo malim delovima sekunde da budu skorz ukoceni, tj da proklizavaju, pa elektronika treba da to ignorise, tj da ne pokusava jedan tocak da prikoci jos vise. Za sada bi mozda najveci probelm bio provaliti u elektroniku abs-a.

[Kukinjos]

Moram priznat da je ideja dobra, ali je nažalost već realizirana, jer to što pokušavate složit je upravo "Traction Control".
http://auto.howstuffworks.com/28000-tra ... lained.htm
Izludit ćeš se to napravit, jer je vezano za ABS, kao što je vezana i originalna kontrola proklizavanja. Na kraju, ako i uspiješ, to će vrijedit samo za tvoj auto ili seriju tog tipa auta iz recimo prvog kvartala 2009. godine, nažalost. Evo izvadak iz originalnog teksta:

In modern vehicles, traction-control systems utilize the same wheel-speed sensors employed by the antilock braking system. These sensors measure differences in rotational speed to determine if the wheels that are receiving power have lost traction. When the traction-control system determines that one wheel is spinning more quickly than the others, it automatically "pumps" the brake to that wheel to reduce its speed and lessen wheel slip. In most cases, individual wheel braking is enough to control wheel slip.

[Momak]

Pa dobro nema veze, ako je slavisoni voljan da realizuje ovaj projekat, ja cu pomoci onoliko koliko ja znam i mogu

[Kukinjos]

U to ne sumnjam Bit ću mu i ja pri ruci, samo nisam siguran u uspijeh, bojim se da mu se što ne dogodi, ipak je to automobil, tu su zakoni programiranja i pogrešaka jako rigorozni, ipak ovise mnogi životi o tome.

[Amir_H]

Kao što Kukinjos reče sa ovim nema zajefrkancije, jer neko može poginuti ... Bolje ti je da kod nekog bravara nabaviš 8 željeznih ploča (svaka teška po 15 kg) te da ih držiš u prtljažniku kao balast. Dobro je da ti bravar na svaku ploču zavari ručku za dizanje.

Prije nekih 40 godina je bio popularan auto NSU Prinz kod koga je motor bio nazad, a prtljažnik naprijed. Kada bi se dao jači "gas" dešavalo se da se prednji dio auta podigne kao da auto hoće da poleti pa su ljudi stavljali ovakve balaste u prtljažnik kako bi auto bio stabilniji ...

[slavisoni]

Evo novih informacija.
Posto bi novi uredjaj koristio postojece komponente abs sistema, zamislio sam to ovako.
Abs centralna jedinica se mora otvoriti, pronaci napajanje ventila na stampanoj ploci,( kod mog auta zadnji levi, i desni ulazni , i levi ,i desni izlazni ventil) zatim tu prilemiti veze ,koje ce ici van centralne jedinice i spojiti se sa nasim uredjajem.
Senzori obrtanja tocka imaju svoje konektore od kojih ce ici dodatne veze do naseg uredjaja.
Senzori imaju signal u obliku talasa ili frekvencije koju moramo u nasem uredjaju pretvoriti u napon, koji cemo preko mikro kontrolera poslati na ventile preko prethodno pripremljenih veza. Takodje abs pumpa mora dobiti napon preko releja(to bi moglo cim prekidacem ukljucimo nas uredjaj)
Posto uredjaj ukljucujemo prekidacem kada imamo problem -nece biti problema u normalnoj voznji. Dodatna zastita je da podjenako okretanje tockova sa malim razlikama mere senzori, i kao takvo stanje ne ukljucuju /iskljucuju ventile odn. sam uredjaj...

[MladaNada]

Da li si upoznat koliko je tesko uopste ocitati ABS, a kamoli raditi to u realnom vremenu i jos dodavati svoje podatke? Jeftinije ti je kupiti auto sa ESP-om nego pokusati realizovati ovaj projekat!
Koliko sam ja upucen, ABS ima ventile ispod haube, koji regulisu kocionu silu ka tockovima, a sve je inicirano pritiskom na papucicu, preko servo sistema.
Znaci osnovni problem - ne postoji stalni pritisak u sistemu, vec nastaje pritiskom na papucicu kocnice, a ventil ga samo smanjuje na tockovima gdje treba.

[slavisoni]

Da li si upoznat koliko je tesko uopste ocitati ABS, a kamoli raditi to u realnom vremenu i jos dodavati svoje podatke? Jeftinije ti je kupiti auto sa ESP-om nego pokusati realizovati ovaj projekat!
Koliko sam ja upucen, ABS ima ventile ispod haube, koji regulisu kocionu silu ka tockovima, a sve je inicirano pritiskom na papucicu, preko servo sistema.
Znaci osnovni problem - ne postoji stalni pritisak u sistemu, vec nastaje pritiskom na papucicu kocnice, a ventil ga samo smanjuje na tockovima gdje treba.

Malo i gresis. Ventili sluze za pustanje pritiska prema klestima, i ispustanje pritiska po potrebi.Pumpa koju mora imati svaki abs sistem sluzi za odrzavanje tog pritiska, a ne tvoja noga na kocnici.
Ako nemas ideju, i ne mozes /ne znas pomoci potrazi drugu temu ,gde neko pita za savet da li se nesto isplati ili ne.
Ali vise da ne duzim ,ukoliko neko zna da napravi semu za pretvaranje signala ,koji salje abs senzor u napon, i kako taj napon usmeriti ka ventilima neka se javi, ja to ne znam.Negde sam izguglao da preko nekog konduktora oznake LM...moze ta frekvencija da se pretvori u napon,pa da se taj napon salje u mikrokontroler PIC16... itd, ali se ja u taj deo ne razumem. Ventila dva na svaki tocak/ulazni dobije 12v kada jedan tocak se okrece brze od drugog, pumpa daje pritisak u kociona klesta i taj tocak se prikocuje, i cim se brzina obrtanja tog tocka uskladi sa brzinom obrtanja drugog tocka-pic prestaje da prosledjuje napon ulaznom ventilu, i daje napon izlaznom ventilu tog tocka da ne bi ostao prikocen za stalno. Tako ce da radi i za drugi pogonski tocak, i to vrlo brzo ,moze i nekoliko puta u 1sec. Ceo taj sistem bi koristio vec postojece senzore , ventile ,kao i pumpu abs sistema, i to je vec povezano.

Ubuduce cu ignorisati bespotrebne savete sta je jeftinije, ili stavi dzakove cementa u gepek itd.
Nema ljutnje ,ali nema ni svrhe ici u off...

[Momak]

Pretvaranje signala i posao sa mikrokontrolerima ti mozemo pomoci, to nije nikakav problem, nego probaj da nam das sto vise podataka o ulaznim, izlaznim podacima, frekvencijama, naponima, mozda i neko vreme u kome se sve to odvija. Mislim da ce najveci posao biti provaliti u elektroniku abs-a. Verovatno postoji nekakav mikroprocesor u autu koji kao ulazni podatak dobija signal sa senzora tockova, racuna ugaonu brzinu tockova, i po potrebi aktivira ventile, koji menjaju pritisak ulja itd.. Moraces to dobro da izucis.

[pedja089]

Mnogo tu znanja fali...
Signal sa senzora je digitalni, tj hall senzori su u pitanju(ili slicni). Tako da nikakvo pretvaranje nije potrebno.
Ti ventili koje spominjes bi po svoj logici trebali biti servo ventili, a ne obicni otvoreno zatvoreno.
Dalje ostaje pitanje upravljanja, kolika je to razlika u broju obrtaja, koliko kociti tocak itd...
Za to sve treba da se osmisli dobar regulator, i to ne mislim na hardver, vec na ono sto ce hardver da radi... Da li staviti samo PD ili P, itd... Ovako na prvo oko mogao bi P tip regulatora, ali izborom pogresnog pojacanja celog sistema, jako lako mozes zavrsiti u prvom kanalu...
Kako proracunati koliku struju pustiti servo ventilu da tacno ostvari dovoljan pritisak da bi se tocak samo usporio, a ne potpuno blokirao itd...
Zbog malih gresaka u izboru parametara sistema(racunaj da je hardver idealno napravljen) ceo sistem jako lako postane nestabilan, i dolazi do oscilacija, tj kocice stalno jednim tockom, pa drugim, jer nece moci da ih dovede na istu, tj dovoljno slicnu brzinu...
A da ne spominjem da je tu i jos jako bitna promenljiva brzina, jer se ceo sistem ne ponasa isto pri 10Kmh i 110Kmh...
Ja bih ovu temu najradije zakljucao, jer ne bih da neko ostane bez glave...
Al ostavicu ostalima ako se slazu nek zakljucaju. Toliko od mene...

[Momak]

Stvar svakako jeste rizicna jer zahteva vise eksperimentisanja, nego nekog posebnog znanja i racunanja i moze kostati ako nesto krene po zlu ali sigurno je to slavisoni primio k znanju. Drugo, naglasio je da ce ceo taj sistem da pali prekidacem iz kabine po potrebi, cime se rizik znatno smanjuje, jer sistem nece moci da se aktivira kada ne bude trebalo. Drugo, cisto sumnjam da ce jos neko sa foruma pokusati ovo da radi, tako da su sve glave sigurne

Edit: Mislim da treba da se pruzi sansa svemu ovome i da pomognemo koliko mozemo, nije ni to svemirska tehnologija, a ako ne uspe, bar je postojala volja

[pedja089]

...zahteva vise eksperimentisanja, nego nekog posebnog znanja i racunanja...

Gresis vise nego sto mozes i da zamislis. Da bi se napravio dobar regulator, prvo moras da napravis model sistema, pa na osnovu njega da proracunas parametre za upravljanje, pa onda da proveris stabilnost sistema...
Bez dobrog regulatora postoji velika sansa da taj auto uopste nece moci da se vozi. A po ledu kocenjem jednog tocka od 3 moze svasta da se desi i pri malim brzinama.
A kako su nepoznati ventili, njihove tacne specifikacije, specifikacije celog sistema, model je prakticno nemoguce napraviti. A da se nasplepo pogadjaju parametri, od tog nema nista...
da je to tako jednostavno taj auto bi imao fabricki ugradjenu kontrolu stabilnosti.

[slavisoni]

LJudi , stvarno preterujete sa tkz rizicima. sistem se pali na prekidac kada auto vec stoji u mestu, ili pocinje da se zaustavlja zbog proklizavanja jednog tocka. Nisam ja blesav da ugrozim iciji zivot, i da jurcam 110km/h sa ukljucenim uredjajem. Cak i da se prekidac slucajno ostavi ukljucen, moze da se izvede veza od vss senzora koji meri brzinu vozila, pa da ceo sistem iskljuci pri brzini vr+ecoj od recimo 2okm/h.
E sad za ostalo, vec se dobro razumem u rad abs ,i reci cu slobodno da su to obicni ventili -otvoreno /zatvoreno, u ulazni se dozira max pritisak koji daje pumpa, ali cim prikoceni tocak dodje do blizu blokiranja senzor javlja izlaznom ventilu da se otvori, i oslobodi pritisak-popusti kocnicu,i opet nanovo sve dok brzina auta ne bude mozda 7km/h gde se iskljucuje abs, i ostavlja da kocnice mogu da ostvare konstantan max. pritisak, pa i da blokiraju tockove.
Ceo taj proces otvaranja zatvaranja ventila se po potrebi moze odvijati nekoliko puta u sekundi, i to se oseti kako pritisnuta papucica kocnice pulsira veoma brzo-kada sistem funkcionise i sprecava da se tockovi blokiraju, i drzi ih kocene pri najmanjoj brzini okretanja , a da ne blokiraju. I to za svaki tocak posebno.
Ja sam otvarao vec moj abs od auta dva puta.Bez da diram i otkacinjem vodove visokog pritiska.

A sad ovako konektor abs jedinice ima ulaze od 4 senzora i to po dve zice svaki, zatim signal prekidaca stop svetla, 2x plus, jedan za pumpu (deblja zica),drugi za ostalu elektroniku, jedan izlaz za kontrolnu abs lampicu, dve tri mase.
U principu ceo sistem bih mogao da aktiviram ako proklizavam u mestu, a prikocim ,a prevarim senzorima brzinu kretanja vozila, pa sistem abs registruje da treba da zaustavi vozilo. On ce zaista otpustiti kocnicu tocka koji stoji , a prikociti onaj sto se vrti, ali cim drugi dobije obrtni momenat abs sistem ce i njega prikociti. Znaci auto bi ostao zakocen u snegu blatu...
Imam problem i sa prednja dva nepogonska tocka, jer senzori javljaju da tockovi stoje, pa ne znam treba sve to prevariti, da se iskljuce prednji senzori nepogonskih tockova.
Ja sam to zamislio prostije.
Dajem napon pumpi abs, ukljucenjem naseg uredjaja, dajem napon ulazu prekidaca stop svetla, i oslanjajuci se samo na senzore pog. tockova, uredjaj treba da daje i iskljucuje napon ulaznim ,i izlaznim ventilima pog. tockova, a po potrebi izracunatoj nasim uredjajem. CIm jedan pogonski tocak se okrece znatno vecom brzinom od drugog, ili drugi potpuno stoji , prikocuje se okrecuci tocak.Diferencijal prebacuje snagu na tocak sa boljom podlogom.Proklize li i on -nema veze nek proklizavaju jednakom brzinom, to uredjaj treba i da ostvari.TAko radi i meh. blokada,tkz. sper diferencijal.Pa nekad se i sa mehanickim blokadama ne moze izvuci iz snega, blata, ali mnogo vece su mogucnosti.Cim se izvuces iz problema iskljucis prekidac naseg uredjaja, ili ako zaboravis, iskljucuje se automataki kad predje 20km/h preko vss vehicle speed senzora.
I jos nesto, meni ovaj tc ne treba da bi jurcao, a sprecio jak motor da vrti u prazno tockove pri startu. Takav tc samo iskljuci 1,ili2 cilindra i smanji snagu motora da ne bi mogao da preneser punu snagu na pog. tockove. To je uredjaj za trke, pa ga cak i motocikli imaju. Ali taj uredjaj je beskoristan na snegu ,ledu , blatu.On ce samo ugusiti motor, ali nece izvuci iz situacije.Takav uredjaj je jeftin da se napravi , i ima ga na internetu, sa semama...

[slavisoni]

Evo prosto kako je covek uradio tc sa prigusenjem snage motora iskljucivanjem injectora, a koristeci abs senzore.Tu sam video da se mora pretvoriti signal senzora u napon, ali ovaj covek hoce da spreci da mu auto ne proklizava u startu na suvom, ili u krivinama,pri punom gasu, pa se ne plasi ...a ja se neplasim da moj sistem prikoci pri brzini od 0km/h
Evo linka: http://homepage.ntlworld.com/simon.stir ... ction.html

Pitajte sta nije jasno o abs, rado cu objasniti.

[MladaNada]

Moj cilj je bio da pridonesem temi, a pokusaj da te odgovorim od ovog je iz razloga sto jednostavno nemas dovoljno znanja za to. Ako ne znas da su senzori brzine tocka hall senzori i pitas kako da pretvoris taj signal u napon, ne znam kako mislis da ostvaris ovaj projekat?
I molim te, pojasni mi sta papucica kocnice radi u cijeloj prici, ovo ozbiljno pitam, nije provokacija. Ja imam bendix abs iz '92 godine, gdje je papucica direktno na hidraulicnom sistemu, te je ona ta koja pravi pritisak na tockove, preko kocionog cilindra, a elektricna pumpa kocnica je tu da obezbijedi pomoc, tj. nabija neki pritisak, nisam potpuno upucen u hidraulicke sisteme, jer me ne zanimaju. Ventili se zatvaraju samo kad VSS pokaze na jednom tocku manju brzinu od ostalih, te smanjuje silu kocenja. Dakle, kod mene su ventili stalno otvoreni.
Tu je nemoguce obezbijediti kocenje tocka bez pritiska na papucicu.

[slavisoni]

Moj cilj je bio da pridonesem temi, a pokusaj da te odgovorim od ovog je iz razloga sto jednostavno nemas dovoljno znanja za to. Ako ne znas da su senzori brzine tocka hall senzori i pitas kako da pretvoris taj signal u napon, ne znam kako mislis da ostvaris ovaj projekat?
I molim te, pojasni mi sta papucica kocnice radi u cijeloj prici, ovo ozbiljno pitam, nije provokacija. Ja imam bendix abs iz '92 godine, gdje je papucica direktno na hidraulicnom sistemu, te je ona ta koja pravi pritisak na tockove, preko kocionog cilindra, a elektricna pumpa kocnica je tu da obezbijedi pomoc, tj. nabija neki pritisak, nisam potpuno upucen u hidraulicke sisteme, jer me ne zanimaju. Ventili se zatvaraju samo kad VSS pokaze na jednom tocku manju brzinu od ostalih, te smanjuje silu kocenja. Dakle, kod mene su ventili stalno otvoreni.
Tu je nemoguce obezbijediti kocenje tocka bez pritiska na papucicu.

Eto ti se ne razumes u hidraulicne sisteme , a ja u elektroniku koja mi je potrebna za ovaj projekat.
Evo da ti objasnim ,papucica kocnice samo inicira kocenje, i ima punu snagu da blokira tockove u momentu.
Posto neki ili svi tockovi tada, nastoje da blokiraju ,preko senzora koji to belezi, elektronika abs otvara izlazni ventil za tockove koji su vrlo blizu blokiranja, i cim im se ta mogucnost otkloni, zatvara se izlazni ventil, a otvara ulazni,kojim preko pumpe ,koja samo tada radi dobija opet max pritisak, i to sve nekoliko puta u sekundi. Ako bi ti ventili bili stalno otvoreni, postavlja se pitanje svrhe ventila...Kada pustis pedalu kocnice pumpa se iskljcuje. tada ni ventili nemaju nikakvu svrhu vise, jer oni su samo sastavni deo abs, nemaju veze sa pedalom kocnice.Tako kada abs sistem ne radi ,i prijavi gresku abs lampicom, kocenje ne gubis, radi bez problema.
Ajde molim vas da se ne zamlacujemo vise ovim off stvarima. Ja trazim samo da neko nacrta semu sa elementima, kako senzori da pretvore svoj signal u napon, a u vezi sa brzinom okretanja tocka.Recimo ako je okretanje 0-nulajednog tocka, a drugog 30rpm onda je napon 0v tocka koji stoji a 12v tocka koji se vrti.,a ako je brzina jednog tocka duplo ili znatno veca od drugog opet onog sporijeg je napon 0v, a brzeg 12v.

Evo ako to ne znate recite, da ne gubimo vreme.

Ili da ponudim drugu opciju ,a da se ne dira abs, ali opet ova sema je potrebna ,te ako je niko ne moze smisliti, ne bih iznosio ovu drugu dosta jednostavniju ideju.

[pedja089]

Za pocetak to pretvaranje frekfencije u napon ti nema smisla. uC rade sa digitalnim signalima...
Pa ne vidim svrhu pretvaranja digitalnog signala, u analogni, pa u digitalni...
A ako hoces bas pretvaranje u napon, pogledaj samo datasheet kola koje je korisceno na linku koji si postavio.

[zigzag9]

Već ste dobro načeli temu, a niste se dotakli tipa automobila - "zadnji pogon" nije dovoljan podatak za početi raspravu o ovome.

Uostalom, ako ti je potrebno samo za voziti po snijegu, to se može napraviti nekakvim izvorom frekvencije, gdje će ti ABS kočiti svakih 200,300,500 ms, ovisno o tome kojom brzinom ideš. Također bi trebalo interventirati i na elektroničkom gasu, koji bi ti oduzimao gas.

Za nešto kompliciranije, mislim da je potpuno razbacivanje resursima i sanjarenje, budući takav sustav ima puno više komponenti, a treba biti i dobar matematičar, budući se kao jedna od informacija uzima i kut volana, a u zavoju se svaki kotač okreće drugačijom brzinom. još ako u zavoju dođe do "akvaplaninga", priča već postaje ozbiljna i dolazimo do granice direktnog ugrožavanja sebe i ostalih sudionika u prometu. O nedostatku adekvatnih mjernih uređaja i metoda isto nebi trebalo trošiti riječi.

[zigzag9]

Evo ako to ne znate recite, da ne gubimo vreme.

Ili da ponudim drugu opciju ,a da se ne dira abs, ali opet ova sema je potrebna ,te ako je niko ne moze smisliti, ne bih iznosio ovu drugu dosta jednostavniju ideju.

Ovo je forum dobrovoljnog tipa, i nitko ti nije dužan pomoći - bezveze ljude prozivaš glupanima, samo zato jer nisu u mogućnosti riješiti tvoj problem, koliko vidim, čak i besplatno.

Takve sustave su u najjačim svjetskim grupacijama auto industrije razvijale grupe od više stotina razvojnih inženjera, sa milijunskim budžetima, testnim poligonima, najmodernijim strojevima i alatima - a ovo su, moram reći, tipično balkanska posla.

Sretno s projektom.